Técnicas y tácticas en esgrima antigua.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Francisco Uribe
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Re: Pues, sigo igual.........

Mensaje por Francisco Uribe » Mar Ago 03, 2004 3:35 pm

Iron Fist escribió:Si, si, todo lo que queráis, pero sigo opinando lo mismo......, cierto es que los bloqueos existen, pero creo que como algo circunstancial, y que ante un ataque sorpresa y salvaje (no olvidemos que seguramente el agresor no es tonto) el bloqueo va a ser con la parte que primero pille, ya que el objetivo es "herir o matar" al adversario, sin darnos la más mínima ventaja. Los que practicáis combate + o - cañero y que sabéis de que va el tema ¿no tenéis nada que decir?
Al contrario... hay mucho que decir.
El objetivo del entrenamiento es justamente el reemplazo de movimientos "naturales" por movimientos efectivos especialmente disegnados y estructurados para el rendimiento elevado en cualquier actividad.
Esto se ve en cualquier actividad. Un ejemplo claro de esto es la evolucion del salto alto, donde se pasa de un salto ventral a uno realizado de espaldas... porque? Porque simplemente se salta mas.
Si un ataque te es salvaje y te pilla por sorpresa es solo una evidencia de que hace falta mayor entrenamiento y conocimiento tecnico. El entrenamiento en artes marciales esta enfocado precisamente a eso... saber defenderse de ataques y proporcionar respuestas adecuadas a situaciones de agresion. Si no para que entrenar y estudiar... seria cosa de abanicar con las espadas a lo que venga y que venza el menos malo (como decia un entrenador de futbol chileno).

Si entiendo lo de combate + o - cañero, por un combate donde las tecnicas se aplican con plena intencion de herir o matar al otro, en ARMA encuentras interlocutores validos.
ARMA ha podido desarrollar una metodologia que hace posible una simulacion de combate realista y lo que hemos podido aprender a traves de esto es que, de rey a paje, se tiende a descansar en las tecnicas y principios basicos. Hemos visto que lo que tiende a diferenciar a un novato de alguien con experiencia no es el manejo de tecnicas avanzadas, si no el nivel de perfeccion con que maneja la cosa basica.

Por otra parte eso de bloquear o parar o desviar con lo que pille primero, suele poner a la gente en garndes problemas. Una persona medianamente experimentada sabe como explotar las aperturas en la defensa que dichas acciones descontroladas generan.

Francisco
Francisco Uribe Romeo
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Iron Fist

De acuerdo.......

Mensaje por Iron Fist » Mar Ago 03, 2004 4:35 pm

Hola Francisco, estoy totalmente de acuerdo en q la fórmula secreta (y concreta) para aprender y mejorar son horas y horas de entrenamiento: "La práctica continuada hace al hombre más habil, las técnicas concretas no". Pero tengo que disentir en algo de lo que dices. Efectivamente, las Artes Marciales (sobre todo en las de diseño, de gimnasio, realizadas y estructuradas en épocas de paz) enseñan a base de repeticiones movimientos " no naturales" (como tu indicas: "El objetivo del entrenamiento es justamente el reemplazo de movimientos "naturales" por movimientos efectivos especialmente disegnados y estructurados" ) y es aquí donde el conflicto aparece. Si eliminamos lo natural (instintivo) y metemos artificios, a la hora de la verdad pasará como en estas Artes Marciales. Los bloqueos no funcionan. ¿Cuantas competiciones de Karate has visto en las que dos Artistas Marciales de la talla que aquí acuden sean capaces de efectuar un bloqueo ante un golpe veloz y/o con engaño? La respuesta es ninguno. Vale, pues ahora traslada esto al combate con espada. La única forma de bloquear una espada es viendo su recorrido con mucha antelación (al igual que un golpe, karateka, boxeo o lo que sea). Los bloqueos han de entrenarse a fondo, pero sabemos que se van a utilizar en contadas ocasiones. ¿Cuanto duraría una lucha real con espadas? ¿2 o 3 ataques? ¿Crees que si tu vida está en juego vas a dejar que el adversario entre en tu distancia, permitirle golpear y luego bloquear para más tarde contraatacar y no ser re-atacado? Un saludo y espero entiendas/entendáis mi debate.

Francisco Uribe
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Re: De acuerdo.......

Mensaje por Francisco Uribe » Mar Ago 03, 2004 6:31 pm

Iron Fist escribió:tengo que disentir en algo de lo que dices. Efectivamente, las Artes Marciales (sobre todo en las de diseño, de gimnasio, realizadas y estructuradas en épocas de paz) enseñan a base de repeticiones movimientos " no naturales" (como tu indicas: "El objetivo del entrenamiento es justamente el reemplazo de movimientos "naturales" por movimientos efectivos especialmente disegnados y estructurados" ) y es aquí donde el conflicto aparece. Si eliminamos lo natural (instintivo) y metemos artificios, a la hora de la verdad pasará como en estas Artes Marciales. Los bloqueos no funcionan. ¿Cuantas competiciones de Karate has visto en las que dos Artistas Marciales de la talla que aquí acuden sean capaces de efectuar un bloqueo ante un golpe veloz y/o con engaño? La respuesta es ninguno. Vale, pues ahora traslada esto al combate con espada. La única forma de bloquear una espada es viendo su recorrido con mucha antelación (al igual que un golpe, karateka, boxeo o lo que sea). Los bloqueos han de entrenarse a fondo, pero sabemos que se van a utilizar en contadas ocasiones. ¿Cuanto duraría una lucha real con espadas? ¿2 o 3 ataques? ¿Crees que si tu vida está en juego vas a dejar que el adversario entre en tu distancia, permitirle golpear y luego bloquear para más tarde contraatacar y no ser re-atacado? Un saludo y espero entiendas/entendáis mi debate.
A ver si logro explicarme... es por eso que puse "naturales" (entre comillas) y no naturales a secas.
Quizas si me explayo un poco....
A lo que me refiero con naturales son aquellos movimientos y reacciones que nos son instintivos... sin haber pasado por ningun tipo de entrenamiento.
El entrenamiento tiene como objetivo volver naturales movimientos, acciones y reacciones, que no lo serian de no parasar por la estructura de aprendizaje y repeticion de estos movimientos. Por ponerlo de una manera simplificada el entrenamiento busca la concresion de dichas acciones no solo de una manera tecnica, pero ademas refleja.
Una especie de reflejo condicionado... si te place llamarle asi.
Para este fin es bastante comun tener que doblarle la mano a la naturaleza y doblegar reflejos que nos son naturales, como cerrar los ojos o girar la cabeza al oir un sonido inesperado.
Basta con echar una mirada a los manuales de entrenamiento de combate que usan algunas de las fuerzas armadas hoy en dia para entender la metodologia detras de todo esto. La idea es que la accion/reaccion ensegnada y aprendida se vuelva instintiva.
Esto te permite reaccionar en el acto.

Esta metodologia es antigua y no moderna como pudiera pensarse, esto se refleja claramente en los conceptos del antes, durante y despues de Lichtenauer y la tradicion que el engendra. Ringeck y Meyer son claros a la hora de espcificar que un espadachin debe ser capaz de leer las intenciones de su oponente al instante (Indes) para adaptarse a lo que el oponente hace.
Lo mismo aplica en los deportes modernos, a la hora de hacer marcacion del contrario. Un jugador de futbol o basquetbol debe ser capaz de seguir al instante los movimientos de aquel que lleva el balon... a efecto de no solo estorbarle, pero predecirlos con exito y arrebatarselo. Esto se logra a traves de seguir postura del cuerpo a cada instante dado. especificamente podemos decir que las caderas te dicen donde va el jugador... no? Eso y otras cosas mas ayudan a que uno no se coma una gambeta o falseada. Si han jugado futbol alguna vez se daran cuenta como es mas dificil engagnar a quien se ha entrenado que a quien no.
El principio es similar en esgrima.

Esto de ninguna manera implica inscribir artificios en el sistema. Puede parecer artificioso porque inicialmente no son acciones a las que uno no esta acostumbrado. El objetivo del entrenamiento es acostumbrar y hacer natural algo que inicialmente no lo es. Piensa en la manera de lanzar al aro que tiene los basquebolistas que han entrenado y comparala a la gente que ha jugado un par de veces. Mira un partido de voleyball de gente que ha entrenado y gente que no.
Lanzarse a buscar un balon que vuela a dos metros de ti debe ser transformado en una reaccion instintiva. No es algo que sea natural... debe ser quemado en tu cuerpo por el entrenamiento.

Volviendo al combate.
Dejare que un adversario entre en mi distancia y me golpeee?
Esto ya entra en la cosa personal. La verad prefiero el metodo aleman y atacar yo. Mantenerme en el antes.
Pero se da el caso que los oponentes son descorteses, no esperan que uno les de y se caigan muertos, suelen atacar ellos tambien... y hago en ese caso? Defenderme... como? Depende... nunca lo pienso mucho, el entrenamiento dicta la reaccion.
Generalmente un contragolpe., esto es atacar la hoja y oponente a la vez... usualmente saliendo de su linea de ataque. Si hay espacio. A veces aparto el golpe a un lado y contraataco con la hoja.... muchas veces, en lugar de usar la hoja, con una patada, rodilla, un pugno o el pomo. A veces un cabezazo. Otras veces hago una llave. Tambien he logrado capturar la espada agresora.Alguna vez he simplemente soltado mi arma y lanzado al sujeto de espalda al suelo y me he sentado sobre el. De ahi rematar es facil.
Es interesante puesto que algunas de las acciones que describo se usan los bloqueos.
Depende. Lo escencial es no ser temeroso de la accion de oponente. Fiore mismo dice que si eres temeroso no estudies esgrima.
Se dice que si enfrentas un cuchillo debes esperar algunos cortes. En el caso de las espadas debes esperar morir.
En general creo que debes dejar el combate a tu entrenamiento. Si entrenaste bien realizaras acciones efectivas. Lo normal es que en una situacion de combate se puede pensar mucho... se debe hacer.
Como jugar a la pelota o basquet o voley. las acciones geniales generalmente no se piensan. Una zambullida, una paloma, una rabona o un gancho desde mas alla de la linea de tres metros.
Es tu entrenamiento el que toma control. Si el entrenamiento es bueno sobrevives... si no mueres. Asi se iban descartando las cosas que servian de las que no... seleccion natural. Por eso me gusta el sistema aleman... no cambio mucho despues de Lichtenauer.
Última edición por Francisco Uribe el Mié Ago 04, 2004 9:15 pm, editado 2 veces en total.
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OK

Mensaje por Iron Fist » Mié Ago 04, 2004 6:00 pm

Pues mira tu por donde q esta nueva exposición o enfoque de ver las cosas, ya me convence más. Como ya dije yo anteriormente, el secreto está en entrenar y entrenar y entrenar..................... Un saludo.

Francisco Uribe
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Re: OK

Mensaje por Francisco Uribe » Mié Ago 04, 2004 7:34 pm

Iron Fist escribió:Pues mira tu por donde q esta nueva exposición o enfoque de ver las cosas, ya me convence más. Como ya dije yo anteriormente, el secreto está en entrenar y entrenar y entrenar..................... Un saludo.
Me alegra el poder ser mas claro cuando las circunstancias lo requieren.


A todo esto, se me acaba de ocuririr otro ejemplo claro de bloqueo.
La posicion que los italianos se refieren como incrossada. Aquella en eque las hojas se cruzan.
Es posible llegar a esta posicion si se contragolpea un Zornhau (diagonal de arriba derecha a abajo izquierda, partiendo del hombro derecho) con otro Zornhau. Esto lleva al choque de las hojas... notese que el contraataque seria usando el filo defensor contra el plano agresor. Esta es una manera comun que presenta la escuela alemana de anular el llamado golpe de la ira (Zornhau), y cuya realizacion permite ataque y defensa en uno o dos tiempos. A gusto del consumidor.
El punto claro es que en ese intercambio de golpes se puede producir la anulacion de los vectores de velocidad de ambas armas, estableciendo el ejemplo mas claro de un bloqueo donde el filo defensor se usa para golpear el plano agresor, con la intencion de negar la trayectoria original. Ojo que esto no es un mero desvio.

Salud!
Francisco Uribe Romeo
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F.G.

Mensaje por F.G. » Sab Ago 07, 2004 1:55 pm

Pco queda por aclarar despues de todo lo espuesto por mi amigo Francisco, este se ha convertido en uno de los temas mas instructivos del foro.
Quizas intentar discernir sobre lo que se entiende por bloqueo. si como tal interpretamos interponer algo frente al golpe del contrario solo decir que o avanzamos hacia el mismo para interceptar su golpe en el primer tercio del recorrido, o vamos listos porque una vez lanzado, si nuestro oponente sabe dar potencia y velocidad a su arma por medio de cargar el peso de su cuerpo, ya podemos poner toda la carne en el asador que su golpe nos hunde.
De cualquier manera recodar a los contertulios que el trabajo más dificil y a la vez más fructidfero está en el desplazamiento, conseguir ganar la posición, salir fuera de la línea de ataque y mantener la nuestra dentro del campo de acción, FUNDAMENTAL mover el arma primero y despues nuestro pies. Recordar también que es más rápido moverse hacia adelante que hacia atrás. y sobre todo , y esto va dirigido a los principiantes del arte, no existen retorcimientos del cuerpo al manejar un arma, esto suele ser fruto de un mal alineamineto del mismo con respecto al ataque, lo que obliga a medidas deseperadas que dicho sea de paso alguno de los contertulios propugnaba como las únicas en combate libre, debo discrepar al respecto pues si bien se producen no deben ser el fin buscado hacer esto es el indicardor de que debemos entrenar más y mejor.
Un abrazo
Fernando Gonzalez

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