Zaragozanos si necesitais un sitio para entrenar...

[JRamos-midelburgo]

Pero ¿ y si se parte de que ambos contendientes mantienen la premisa ideal de nunca arriesgarse?

El par daga-espada ofrece mas posibilidades defensivas que ofensivas. En un combate real es normal encontrar con que uno hace su calculo mental, conociendo la velocidad y agilidad propias y del contrario: Si hago tal cosa ahora tengo un 45% de tocarle en el pecho, un 40% de que no pase nada y un 15% de que me toque el... y uno decide arriesgarse o no.

Pero en la situacion ideal con dos practicantes de la verdadera destreza en la que ninguno acepta esos riesgos, la unica posibilidad de triunfar es consiguiendo una posicion que no suponga ningun riesgo (cosa que el otro intentara evitar).

Claro pero eso no existe en la vida real!! Bien, pero es lo que enseñan muchos manuales!!
En realidad enseñan a "darle" al otro sin jugarsela, cuando el otro ha hecho algo que no debiera, pero si los dos la practican llegamos al parrafo anterior. Sin embargo su principal fallo esta en que alguien que no aplique destreza esta dispuesto a asumir riesgos, puede que pequeños, pero los asume. Y aunque los manuales tengan esto en cuenta y recomienden una serie de movimientos, no pueden preveer todas las posibilidades que ofrece el arriesgarse.

Entonces ahora 300 años mas tarde podemos:
A) Representar el ideal de los manuales. Parece ser que es la posicion de Ar-Ar. Las estrategias pueden ser muy complicadas con cinco o mas frases pensadas.
B) Aplicar solo lo que funcione. Aceptar que hay un juego de probabilidades. Las posibles estrategias no pueden ir mas alla de dos o tres frases.
C) Hibrido. Intentar llegar a una "conclusion" de Destreza pero sin descartar otras posibilidades.

mdlbrq
bueno, ahora con espada sola...mas dificil entavia

[Alberto Bomprezzi]

Pero en la situacion ideal con dos practicantes de la verdadera destreza en la que ninguno acepta esos riesgos, la unica posibilidad de triunfar es consiguiendo una posicion que no suponga ningun riesgo (cosa que el otro intentara evitar).

Claro pero eso no existe en la vida real!! Bien, pero es lo que enseñan muchos manuales!!

En mi opinión los manuales enseñan la ciencia y a eso se refieren cuando defienden su bondad. Es decir plantean un ideal que luego no tiene porque cumplirse. Tiradores de Destreza hubo muchos, la mayoria regulares y algunos buenos, como hoy en día vamos. Estoy seguro de que alguien curtido en combates sabe muy bien lo que hay cuando se tira de espada y que el riesgo es algo inherente al combate. Lo contrario sería suponer que todos los tiradores y maestros de Destreza, algunos de gran prestigio incluso fuera de España en su tiempo (como el mismo Pacheco) eran unos pirados sin sentido de la realidad. Para mi el asunto es que los manuales de Destreza hacen enorme hincapié en la ciencia y se despachan el arte, como ya he dicho, con eso de practicar mucho. Una cosa era lo que se escribía en los libros y otra la realidad cruda del combate a espada. Ellos lo sabían y no hacía falta explicarlo. Pero hoy en día si lo tomamos al pie de la letra acabamos hablando del "circulo misterioso o mistico" y de tonterías de ese tipo.

Para mi un diestro verdadero sabía que tenía que asumir riesgos tanto como uin común. Su ventaja era la misma de cualquier tirador hábil, un sistema efectivo y coherente bien enseñado y mucha práctica. Esto hacía que tuviera muy interiorizadas las reacciones adecuadas a cada circunstancia y reducir los riesgos. Lo mismo que cualqueir otro vamos. Que los manuales de Destreza se harten de criticar a la esgrima vulgar es solo un sintoma de la rivallidad existente entre ambas y de cierto clasismo social nada fuera de lo corriente en la época.

Por eso pienso que con la Destreza solo hay una opción: estudiarla y practicar mucho hasta que podamos entenderla en su conjunto dentro de un asalto libre aplicandola con sentido y de forma eficaz, ya sea contra la misma Destreza o contra la común o la italiana.

Con ello no critico otros planteamientos como el de Ar Ar en absoluto. Estoy seguro que su trabajo después de tantos años es excelente en su campo. En el mío el respeto de los demás te lo ganas pinchando mucho bien y sin que te pinchen demasiado, y por otra parte ¿como saber que eso era realmente así si cuando se intenta aplicar no funciona?

Por último una anecdota actual sobre la efectividad de la Destreza. en el reciente meeting Fisas Enrique de Boadilla se enfrentó a sus contrincantes italianos en gallarda pose de angulo recto, erguido y dandoles vueltas alrededor. Pues al final fue el que mejor resultado obtuvo de la AEEA y fue felicitado por los maestros por su esgrima (Rorro, más común, también la verdad) fria y displicente. Venció como diestro verdadero a varios que no sabían enfrentarse a un pincho estirado fente a su pecho sin exponerse a ser tocados. Solo era un simple torneo pero el miedo a perder paralizaba a la mayoria, la fisberta de Enrique ahí delante les ponia los pelos de punta. No era un combate real, Enrique lleva poco tiempo y la Destreza aún la trabajamos poco en clase (y él se las salta). Tras ser testigo de estos hechos me pregunté ¿como habría sido esto si Enrique hubiera sido un diestro veterano y las puntas hubieran estado vivas?

Alberto

[Jesus Esperanza]

Los que critican a la Verdadera Destreza, normalmente es que no han leido o no han sabido interpretar los Tratados de Pacheco y otros Autores. Sobre todo para una persona que no domine el castellano es muy difícil entender toda la terminología empleada.
La Verdadera Destreza es un Método de los más completos que existen sobre el manejo de la espada, algo enrevesado, si no se tienen conocimientos sobre los Conceptos Teóricos.
Cuando leemos a Pacheco hay que saber cuales son los Angulos (recto, obtuso,agudo) los Movimientos que podemos hacer con nuestro brazo y espada (violento, natural,remiso,de reduccion, extraño, accidental y mixtos, de Aumento, de Disminución, de Diversión, de En vía) las rectitudes, los Compases (recto, Curvo, transversal,trepidación, extraño, mixtos) las Tretas particulares (tajo, revés, estocada,medio tajo, medio revés) tretas por la postura de la espada, tretas ganando los grados al perfil (estrechar,línea en cruz, flaqueza debajo de la fuerza, flaqueza encima de la fuerza) atajo, reparos, desvios, sujeción, Movimiento de conclusión.....
Los que afirman que la Destreza no tiene un sistema defensivo SE EQUIVOCAN.
Los que afirman que en la Destreza apenas se trabajan las estocadas SE EQUIVOCAN.
En la Teoría de Pacheco muchas acciones que plantea, son acciones que se utilizan en la actualidad en la espada deportiva, sobre todo aquellas que se ejecutan sobre el hierro del contrario, ya sean como acciones ofensivas o defensivas.
La Vulagar Destreza, no tiene una Metodología como la Verdadera (por lo menos no conozco ningun Tratado exceptuando las referencias que hace el propio Pacheco sobre ella) pero sus acciones son de lo mas lógico.
Ejemplo:
LA ZAMBULLIDA:
Se toma la espada contraria por la parte de afuera apartándola con la suya a la rectitud derecha, dando compás transversal con pie derecho y a su lado (o recto por el diametro), y dejándola libre, volver la suya por el camino que anduvo y dando otro compás con el mismo pie o con el izquierdo herir de estocada en los pechos abajo o al rostro. Tal vez suelen dar con la espada y aún con la cabeza en el suelo.
Consta de 11 Movimientos.Natural y extraño (para bajar al angulo agudo), Remiso a su lado izquierdo ( se pone inferior y transversal a la espada del Diestro), Violento y reducción, remiso (se apartan ambas espadas a la rectitud derecha del operante), Natural y extraño, accidental y violento (si la herida es al rostro o pecho) o accidental y natural (si es al pecho bajo).

Si no conocemos todos los Conceptos Teóricos esto es un galimatias.

[Alberto Bomprezzi]

Hola Jesús,

Bienvenido de nuevo por estos lares,

Los que critican a la Verdadera Destreza, normalmente es que no han leido o no han sabido interpretar los Tratados de Pacheco y otros Autores. Sobre todo para una persona que no domine el castellano es muy difícil entender toda la terminología empleada.

Tienes toda la razón. Y en esto creo que todos estamos en el mismo barco. Lo que debemos conseguir es que esto se sepa y se entienda fuera, que es donde se creen que los españoles del XVII eran unos meapilas perseguidos por la Inquisición, que tiraban de una forma delirante calculando ángulos y tangentes. Porque no olvidemos que el libro de Richard Cohen, de tirada masiva y distribución internacional, ponía de vuelta y media a Carranza y a la Destreza y eso tiene una pegada mediatica impresionante. La esgrima también es víctima de la Leyenda Negra me temo.
La Destreza es una gran desconocida y su lenguaje es arduo para el que no tiene como lengua madre el castellano, como bien dices.. Esto significa que es nuestra tarea reconstruir esta escuela (y la común), usarla con efectividad en el asalto y difundirla lo mejor que podamos. Porque si no lo hacemos nosotros nadie lo hará. Aver si poco a poco, entre todos, devolvemos a la esgrima histórica española al lugar que le correponde.

Alberto

[Alberto Bomprezzi]

Vaya he entrecomillado la respuesta y no el parrafo, eso me pasa por hacer las cosad deprisa

Alberto

[Roberto Casas (Leon)]

saludos: ya que habeis sacado a relucir la escuela de AR-AR , podrias decirme como esta el tema:

-se hace esgrima (medieval) de mano y de mano y media.
-se hace con algun otro tipo de arma, que no sea espada:lanza...
-por donde se entrena y horarios.
-que tipo de entrenamiento: contacto, combate sin contacto, o kijon (o algo asi se escribe ¿no?).
-que tipo de protecciones y armas hace falta para apuntarse.

no se y todo que se pueda saber...

Estaria muy agradecido si alguien muy pudiera ayudar, sobre todo midelburgo.. que veo que es bastante conocedor de la esgrima y creo que ha estado con ellos.

gracias de antemano.

si quereis hacerlo por privado, por no dar publicidad ,ahi va mi correo

[email protected]

[JRamos-midelburgo]

Hola Leon,

Mano y media de momento no se hace, no es descartable que se haga en el futuro, pero creo que de momento les parece peligroso, claro que muchas de las armas de entrenamiento aparecidas ultimamente no son conocidas.

De medieval se hace espada y escudo. De escudo ahora usan unos acolchados redondos bastante majos, para entrenar y "wasters" de palo. Luego hay otras de "bonito" Lanza no he oido nada pero en principio tampoco esta descartado y ademas una vez que llevas un tiempo en el grupo puedes experimentar lo que quieras.

De material, todo lo que parezca de esgrima deportiva es yu-yu, claro que una careta es imprescindible. La gente se hace protecciones propias de cuero o acolchados. Los primeros meses no te hace falta comprar nada.

Lo que probablemente no te haga gracia es que primero de todo tienes al menos dos años de practica de ropera y daga y de florete frances por delante antes de pasar a otra arma. Inevitable.

Te paso tlf por privado.

mdlbrq

[Don Alvar García]

Hola a todos.
Yo he sido amunno de Rosa y de Alberto bomreezzi, y desde luego prefiero a Alberto:
Mi primera clase con Rosa, fue hacer reveses y tajos contra una pared, y porque tenia experiencia con espadas que si no...
Mi primera clase con Alberto, fue mucho mas larga, eso si, pero hice asalto libre y eso aclaro muchos de los conceptos teoricos que me habia enseñado.
Mi primera clase con Rosa... fue con un palo, confundioendome soberanamente al no tener referencia de filo ni guarda, y las espadas me dijo que las veria de lejos.
Mi primera clase con Alberto, fuen con la ropera en la mano en todo el momento, me dijo como era el arma, como se cojia, sus nombres... me presento a la espada ropera y me explico el por que de esto y de aquello.
Muchas de las cosas que me enseño Rosa, me las dijo al reves Alberto... la verdad, otras coincidiad.
En resumidas cuentas, lo que quiero decir, es que la enseñanza de rosa, es demasiado lenta y teorica, mezclada con esgrima francesa para las estocadas y destreza española para los tajos.Yo solo asistia a las clases de destreza y eran unas 2 o tres al mes, y de una hora pelada con 15 minutos de calentamiento. Se me hacian cortas, dispersas e insuficientes, es muy reservada para los alumnos, y no se por que no quiere publicitarse en demasia ni cojer a "cualquiera".Yo le ofreci a un grupo que triplica a todos sus estudiantes y enlla no quiso saber nada, no me dio informacion por telefono y no me enseño las armas... no se, ¿una maestra escentrica?

[JRamos-midelburgo]

Dani,

Los hechos descritos son ciertos. El problema es saber a donde quieres (o querias) llegar y que estabas dispuesto a pagar por ello. La Destreza (y la esgrima en general) no es simplemente llegar y ponerse a dar espadazos de buenas a primeras y decirse "ya ire mejorando". Es un coñazo pero hay un monton de trabajo que no es simplemente entrar a combatir cuanto antes. En florete deportivo en una academia seria te puedes pasar perfectamente 6 meses o mas pegandole puntazos a una pared y rompiendo tu solo sin ver un combate. Y eso no es porque el instructor sea un sadico. Y aunque lo tuyo sea el sable, te puedes estar años haciendo florete y luego espada antes de pasar a sable (o mano y media me da igual).

Tiene sus manias y sus excentricidades pero creo que sabe perfectamente lo que hace. Piensa en como seria un instructor de esgrima del siglo XVII, y salvo hacerte limpiar los establos no creo que fuera muy diferente. La principal pega es quizas la falta de gente, por lo que la practica es muy a menudo con ella misma, algo asi como el 60% del tiempo. Pero cuando has estado con instructores de esgrima que apenas eran capaces de dedicarte un 5% del tiempo que pasaras en su sala, porque los alumnos se contaran por docenas es preferible. Posiblemente no hayas llegado al segundo mes, pero te aseguro que al cuarto mes, cuando ya entiendes "de que va" es un privilegio.

En cuanto a sus criterios de seleccion y a su secretismo inicial posiblemente se deba a todos los alumnos que han pasado a "probar" sin tener claro que sacrificios estuvieran dispuestos a hacer por lo que ella enseñara. Quizas en esto hay mucho de Arte Marcial Oriental con el sometimiento al sensei y esas zarandajas. Es el maestro el que elige al alumno y no al reves. Si tu entusiasmo dura poco, el maestro no hara nada por aumentarlo, esperara a que te aburras y te vayas. Evitando las clases de florete ya le estabas diciendo que no te convencia su sistema.

Y que conste que esto no es una critica a lo que buscas, que al fin y al cabo es llegar, agarrar una espada y zurrarte con tus amigos, cosa que yo tambien he hecho y quiero seguir haciendo. Simplemente es otra cosa.

mdlbrq
PD. Supongo que despues de haber leido lo de arriba a alguien se le puede ocurrir pensar que para que tanta molestia en entrenar, que si son mas eficientes o "mejores" los alumnos de Ar-Ar. Bueno la pregunta de momento carece de sentido puesto que el componente de violencia que se desarrolla en Ar-Ar es minimo, y no se busca tanto hacer tocados como que no te los hagan.

[Jesus Esperanza]

Me gustaría dar mi oponión sobre alguna afirmación que se ha vertido con respecto a la enseñanza de la esgrima, y mas concretamente sobre el florete.
No voy a entrar a valorar el tema de Zaragoza y la persona que da las clases porque no tengo ninguna referencia sobre ella ni sobre el trabajo que realiza.

"Esto es lo que escribió MIDELBURGO"
"En florete deportivo en una academia seria te puedes pasar perfectamente 6 meses o mas pegandole puntazos a una pared y rompiendo tu solo sin ver un combate. Y eso no es porque el instructor sea un sadico".

Esta afirmación no es del todo correcta.
Existen dos sistemas extremos de enseñanza:
- Uno plantea que el alumno, antes de poder ponerse a tirar, debe tener adquiridos unos conocimientos teoricos y técnicos amplios. Y no tira hasta que pasa el tiempo que el Maestro cree conveniente.
- El otro plantea que el alumno debe ir encontrando las respuestas tecnico-tacticas, en el asalto, basadas en la experiencia.
Como he dicho son dos posturas extremas.

Mi experiencia personal, y por tanto el sistema de enseñanza que utilizo, es podríamos decirlo Mixto.
El alumno debe saber primero las reglas de combate, Cuál es el objetivo de lo que está aprendiendo, después Qué medios tiene para conseguirlo -LA TECNICA-, y por último ya sabe QUE HACER y COMO HACERLO, ahora falta CUANDO LO HACEMOS Y POR QUE LO HACEMOS - LA TÁCTICA-
Todo esto debe irse aprendiendo de una forma continuada y simultánea. Sino podremos encontrarnos con un tirador muy técnico pero que luego no sabe desenvolverse en el combate, y a la inversa un tirador muy táctico pero con unas carencias técnicas grandes que le impiden llevar a buen puerto sus acciones.
Existen varias maneras de conseguir esto y que el alumno NO SE TIRE 6 meses sin oler esgrima (creo que esto no ocurre en ningún Club).
La clase individual con el Maestro, el trabajo en grupo, trabajo por parejas, asaltos metódicos, asaltos libres, competición..... Todos estos elementos son con los que podemos contar para enseñar al alumno.
Alumnos míos son actualmente los Campeones de España de florete .
Y por último la experiencia me dice, que un Maestro que sepa mínimamente su trabajo con un buen alumno, obtiene resultados. Un Maestro con un mal alumno no obtiene resultados.
LO QUE DIOS NO DA SALAMANCA NO PRESTA.

" NINGUNA COSA HACE EL HOMBRE EN LA MANUFACTURA, QUE NO ESTE PRIMERO EN EL ENTENDIMIENTO, Y ASI A ESTE SE LE HA DE DAR A CONOCER LO QUE HA DE SER HECHO, SUPUESTO QUE ES PRIMERO LA RAZON DE UNA COSA EN SÍ QUE ELLA MISMA EN EL HOMBRE QUE LA HA DE HACER"
D. Luys Pacheco de Narvaez

[Don Alvar García]

Hola
El maestro Bombrezzi, me dijo claramente por que de su metodo:
Somos personas adultas, con nuestros vicios y demas de las artes marciales prcticadas.El defiende una esneñanza mas practica, desde luego me resulto muy util, que Alberto me presentara el arma, me dijera lo que era, como era , por que era asim, como se agarraba...como ya dije en otro mensaje, el practicar un combate, me respondio muchas dudas, y ves la enseñanza mas facilmente.
Desde luego soy consciente de la necesidad del aprendizaje teorico, aprender a marchar, aprender a dar tajos, fodos, donde esta la 7ª,4ª... pero lo de pegarse dos o tres años sin tocar una ropera, esta bien para un niño de ocho años, qu cuando tenga mis 25, sera una maquina perfectamente engrasada y con cada movimiento adiestrado.