Traje medieval con rigor historico.

[Alberto Carnicero]

Eh!!!!!

Rorro, orco de tercel nivel, con pinta de humano por el día y licantropo calvo por la noche,...te envío una lámina de guerrero italo normando del XII para que aproveches tu faldita de escamas de cuero y no nos pongas más en ridiculo ni a mi ni al buen nombre de tu descendencia...

¿fale?

[Invitado]

Disculpe señor carnicero, queria decri que no podia efectuar el salto
tiempo-espacio dimensional al siglo XII, que la maquina del tiempo se me ha escacharrado.
Disculpe usted.

[Rorro González]

Muy Chula la lámina.

La cuelgo en publico.

Por cierto, en todo caso me pondre YO en ridiculo.

[Don Alvar García]

Disculpe señor Carnicero, queria decir que por motivos familiares, no podia realizar ese apasionante viaje espacio-tiempo dimensonal al siglo XII.
Usted Perdone.

[Alberto Carnicero]

Buenas

MI mensaje anterior del viernes ha sido una desafortunada chanza.

Espero haber aprendido que cualquier bufón, antes de pretender divertir a la audiencia con las cosas de los demás, debe primero saber burlarse de uno mismo.

Mis públicas disculpas a Rorro por hacerle protagonista de una broma sin gracia y al foro por mi falta de tacto con un miembro del mismo.

Alberto

P.D: el normando es del XI, no del XII

[Rorro González]

Bueno, razon tampoco te falta.

Respecto a los cascos estilo Pothelm. (Que acabo de adquirir uno), por motivos varios.



Segun mis someras investigaciones, este casco, típico de los templarios y cruzados, se empieza a utilizar a finales del siglo XII (ultima decada, figuraba en el texto que he leido) y a lo largo de todo el siglo XIII.

Lo teneis excluido de la batalla por tardio. Segun esto, los unicos cascos permitidos serían los semiesfericos y los de medio melon. Esto excluye tambien a los bacinetes, situados ya en el XIV, aunque eso si, menos cantosos que los pothelm. ¿Me equivoco?

[Alberto Carnicero]

En unos días publicaré en maderuelo.com la nueva seccion de hombres de armas, centrada en siglos XI-XII

Yo tampoco soy experto pero la evolución armamentistica que se dió a finales del XII (comparada con la relativa estabilidad del XI) creó (por que existen imagenes y esculturas) los

- de cabeza plana, con y sin nasal, con y sin facial
- semiesféricos con y sin nasal (creo que se les puede llamar bacinetes, aunque no sean los bacinetes con hocico de cerdo y otras lindezas del XIV,XV), con y sin facial
- conicos con nasal (continuacion ), con y sin aristas
- frigios con y sin nasal, con y sin facial, con y sin nuquera

Evidentemente los de calva plana con facial evolucionarion hacia el tuyo. Pero yo no los he visto atribuidos a finales del XII, sino unos 80 años más tarde.

¿puedes enviarme el texto?

[Don Alvar García]

Disculpe señor carnicero.
Queria decri que por motivos familiares, no puedo realizar el viaje espacio-tiempo dimensional a Madeuelos.

[Rorro González]

Dani tiene eco.
A ver si H. G. Wells le presta la suya.

El texto viene de una página web historico-divulgativa.

Las fuentes de la misma mencionan entre otros al Knight and his Armor de Oakeshot.
A ver si repaso este libro, que será bastante mas fiable que la susodicha güé.

Salu2

[Invitado]

Que cosas... asi que la carpetita con un dos era para mas mensajes... y yo insiistiendo en el mio, y sin aparecer .
Bueno Señor Carnicero, segun mis recientes investigaciones, sobre el desarrollo de la cota de mallas en el siglo XII, creo que ya contaban con unos refuerzos, de lo mas considerables. Un buen peto de coraza, hombreras y protecciones por los brazos.
De todas formas, mi Brigantina esta en proceso de fabricacion, y espero disfrutar de ella en la feria de Daroca.

[Alberto Carnicero]

Bueno, creo que estamos en un callejón sin salida ya que todos tenemos "nuestras fuentes", que divergen un tanto.

Parece que el siglo XII genera mucha controversia acerca de lo que existió o no.
Dani, si tienes textos y/o imágenes datados en el XII en los que aparezcan esas protecciones te agradecería que me las hicieras llegar.

Hay que tener cuidado al observar Beatos y Códices ya que suelen representar personajes del pasado vestidos a la usanza de la época. Por ejemplo, ayer vi una imagen del conde García Fernandez (el desafortunado que le tocó bregar con Almanzor en la segunda mitad del X) y el autor advierte que el documento es del XIII por lo que le representan a la usanza del XIII.

Nada me haría más feliz que se demuestre que desde el X hasta el XIV todas las modas, yelmos y corazas fueron usadas indistintamente. Me evitaría muchas tiranteces con mucha gente (más de las que os imagináis)

Efectivamente, en el XII se protegieron algunas partes con cuero sobre la cota. Asi surgio la pabra coraza,del franco cuirasse, que deriva de cuero (cuir). Pero no imaginemos molduras similares a las placas del arnés blanco, si no grebas, brazales, algun petral, ...En las imágenes es masiva la representación de lorigas de sortijas (cota de mallas), con o sin mangas , austera, sin grandes adornos, alguna loriga de escamas (cada vez más en desuso)

[Rasczak]

Y ahora es cuando yo me marco una pregunta que siempre me ha corroído las entrañas y nunca había encontrado el momento de hacer... ¿Qué desventajas concretas tiene una cota de escamas respecto de una de mallas? Así a priori y por su construcción yo aventuraría a pensar que las de escamas deben ser más pesadas y probablemente ofrezcan menos protección ante ataques de punta, pero seguramente sean mejores para protegerse de golpes (la evolución de escamas a malla habría venido entonces de considerar más importante protegerse de punta y corte que de un simple golpe).

Por favor, que alguien sea tan amable de sacarme de dudas.

[Rohirrim]

Ante todo un saludillo, y ahora decir lo que opino. Y es que en esto de la fidelidad temporal todo es especulativo pues la mayor parte de lo que tenemos de la edad media representa hechos de siglos anteriores y es dudoso si los que hicieron o no tal trabajo recopilatorio en su época pues lo adaptaban a su momento o investigaban para ceñirse a la realidad del momento en sí que intentaban representar, es decir, que podemos ver cuadros o tapices hechos en el siglo XIV que representas hechos del siglo XI o XII y decir que lo plasmado ahí no corresponde realmente al siglo XII ya que los que lo hicieron eran personas dell siglo XIV y por lo tanto influidos por su época, puede ser cierto, y puede no serlo. Puede que alguien investigara para ser fiel a la época que representa en sus trabajos olvidado su propia época, esto es más amplio de lo que pensamos y para llegar a conclusiones certeras no me vale validar, valga la redundancia, solo imágenes y probarlo todo como en un juicio si no que hay que rellenar los vacios con un poco de imaginación basándonos en lo antiguo realmente encontrado, en lo anterior y en lo posterior y añadirle un poco de sentido común y en analizar a qué velocidad iban los avances tecnológicos. Por ejemplo: yo no se exactamente el año en que se inventaron las grebas pero se que los mismísimos egipcios, griegos y otras culturas antiguas las usaban y su utilidad era indiscutible por lo tanto y usando el sentido común, aunque yo no vea cuadros de normandos o cruzados con grebas me creo que alguno las llevara y lo mismo con hombreras sacadas de una lóriga segmentada para reforzar una cota de mallas. La verdad es que en cuanto a protecciones la amplitud de combinaciones entre épocas me parece factible y enorme, excepto cuando algo quedaba claramente obsoleto como es el caso del bronce frente al hierro, y hay que tener en cuenta las posibilidades que tubiera cada uno a su alcance mezclando materiales cuando uno tenía 10000 anillas para hacer una cota de mallas en vez de las 40000 que tenía el enemigo para lo cual no necesitaba mezclar materiales. Pero claro, es muy bonito en tal o cual cuadro poner a todos casi uniformados y pasar de aquellos que parecen orcos y que harían la talla o la pintura muy fea y trabajosa, quedando por ello igual en el olvido y ya no creibles. Imaginación al poder colegas!, y agur.

[Rorro González]

Vamos a ver.

No confundamosm los terminos.

Primero, los estudios arqueologicos no se basan solo en tapices e iconos. Se basan en textos, tumbas y demas fuentes.

En cuantoi a la recreación. Si alguien quiere recrear el siglo XX, lo normal es que usencoches de 4 ruedas. De 4 no de 3. Que había coches de 3 ruedas, tal vez, que se pueden hacer, seguro. Pero para recrear se debe usar lo cotidiano.

Otra cosa es que yo piense que la situacion actual de la recreacion en España es de absolutos pañales, y que se deben flexibilizar las normas, para dar cabida a mas gente, y no hacer esta aficion mas minoritaria de lo que es de por si. Al menos por ahora.

Esto por supuesto, es una opinion como participante, no como organizador, que es un punto de vista radicalmente distinto.

[Alberto Carnicero]

BUenas

Rohirrim, efectivamente,ya has dejado claro tu visión flexible e imaginativa de la historia en varios correos.

Sin embargo, los ejemplos que hablas son, mayoritariamente, la posibilizar de mantener en servicio tecnologías y estilos obsoletos. Eso lo entiende cualquiera. Lo que pasa es que hay poner un limite. Se puede asumir que en Hastings aparezca un personaje mercenario irlandés con casco cónico y carrilleras, pero no con un casco romano gálico imperial, ni siquiera de auxiliar sirio tardo romano, aunque sea cónico.

Pero sobre todo, intento luchar contra la idea que impera en muchos, "si no existe prueba en contrario, entonces hay que admitirlo". Y es que lo vemos desde nuestra comodidad del presente, y cuando aparecen las placas y el bacinete con visera, nos parece de lo más logico (casi inevitable) que lo hubieran usado 200 años antes, al menos parcialmente. Afirmando eso obviamos otros datos...¿disponía la sociedad de tecnología?¿disponía la sociedad de recursos para alimentar artesanos que se dedicaran a armas tan sofisticadas?¿era en el XI el tipo de lucha igual al XIII?

Yo ya lo he dicho muchas veces: no soy experto. Pero si me considero capaz de escuchar, leer y tratar de distinguir a la gente que sí sabe. Es verdad que los torpes nos basamos en imagenes y resumenes, pero poner a todos en el mismo saco me parece trivializar y despreciar la labor científica que cientos de historiadores, arqueologos y aficionados hacen, sistemática y metódicamente.

Muchas veces el problema esta en las interpretaciones a la ligera que los aficionadillos hacemos.

Y por supuesto, estoy de acuerdo que en las "fotos" siempre sale la gente guapa o VIP. De hecho ese es un problema de los eventos medievaloides, pues hay mas caballeros en armas que sargentos y peones. Pero yo tambien lucho con la uniformidad. En mis textos siempre lo digo que los uniformes en el XII sólo para las ordenes monásticas.

Personalmente, no creo que la imagjnacion sea buena consejera en estos asuntos, excepto para resolver problemas técnicos y suplir carencias de materiales o informacion. Pero siempre como un medio a ocultar, no que se haga relevante en el aspecto final.