Kron y Eynhorn
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
Kron y Eynhorn
Tengo referencias un tanto ambiguas respecto a las guardias Kron (Corona) y Eynhorn (Unicornio), me gustaría que me indicarais como las interpretáis y que cometido creéis que tienen.
- Luis Miguel Palacio
- Madrid
- Mensajes: 2836
- Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
Re: Kron y Eynhorn
Así, a bote pronto, y sin tener mucha idea de la tradición de Liechtenauer, yo diría que se corresponden a la guardia de corona y a la de ventana de Fiore, respectivamente.
¿El uso? La de corona yo diría que es, entre otras cosas para tentar a estocar: si lo hace por la hoja, tendrá que hacerlo por narices con menos grados de fuerza, con lo cual la hoja estará sujeta; la apartas mientras das compás al lado contrario y continuas con estocada; y si tira por debajo de las manos, abates la espada contraria con compás al lado contrario y tiras corte. Pero no cubre bien de los cortes, creo.
La ventana cubre de cortes diagonales y de ella salen estocadas.
Pero vamos, dicho así , a bote pronto.
¿El uso? La de corona yo diría que es, entre otras cosas para tentar a estocar: si lo hace por la hoja, tendrá que hacerlo por narices con menos grados de fuerza, con lo cual la hoja estará sujeta; la apartas mientras das compás al lado contrario y continuas con estocada; y si tira por debajo de las manos, abates la espada contraria con compás al lado contrario y tiras corte. Pero no cubre bien de los cortes, creo.
La ventana cubre de cortes diagonales y de ella salen estocadas.
Pero vamos, dicho así , a bote pronto.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
Re: Kron y Eynhorn
Aunque son similares a las guardias italianas que has expuesto, tienen una serie de diferencias sustanciales respecto a las mismas.
La Kron alemana, se ejecuta adelantando las manos a unos 50 cms aproximadamente de la cara, colocando el arriaz a la altura de la boca o la punta de la nariz y mostrando el plano de la hoja al adversario. La punta está orientada casi verticalmente, inclinada ligeramente hacia adelante. (Espero que haya quedado mas o menos claro, pero es que no tengo fotografías a mano para poder mostrarlo)
La Corona o Posta Frontale italiana, se parece mas a una Posta Breve elevada.
Eynhorn por otro lado, si se parece mas a la Posta Finestra italiana, solo que mas avanzada y con la punta elevada algunos grados sobre la horizontalidad.
Entonces, la Kron alemana tal y como la he expuesto (Las nuevas referencias que tengo vienen a partir de un libro que acaba de caer en mis manos y tiene muy buena pinta "Fighting with the german longsword" de Chrstian Henry Tobler) sería válida para cubrir tajos descendentes y transversales llegado el caso, sin embargo la veo muy arriesgada para otras lides. De todos modos y según la publicación que he citado antes, está considerada como una de las guardias principales del estilo de Liechtenauer, por lo que supongo que tendrá que tener mas salidas que las que en un principio le presupongo.
Eynhorn sin embargo, al estar mas avanzada que la Posta Finestra carece del juego de estocadas de la italiana, además de que no veo el porqué de su punta elevada.
De esta guardia tengo menos referencias, ya que al parecer es una guardia secundaria y bastante inestable. De todos modos, tengo curiosidad por saber su utilidad práctica.
Agradezco por adelantado vuestras opiniones.
La Kron alemana, se ejecuta adelantando las manos a unos 50 cms aproximadamente de la cara, colocando el arriaz a la altura de la boca o la punta de la nariz y mostrando el plano de la hoja al adversario. La punta está orientada casi verticalmente, inclinada ligeramente hacia adelante. (Espero que haya quedado mas o menos claro, pero es que no tengo fotografías a mano para poder mostrarlo)
La Corona o Posta Frontale italiana, se parece mas a una Posta Breve elevada.
Eynhorn por otro lado, si se parece mas a la Posta Finestra italiana, solo que mas avanzada y con la punta elevada algunos grados sobre la horizontalidad.
Entonces, la Kron alemana tal y como la he expuesto (Las nuevas referencias que tengo vienen a partir de un libro que acaba de caer en mis manos y tiene muy buena pinta "Fighting with the german longsword" de Chrstian Henry Tobler) sería válida para cubrir tajos descendentes y transversales llegado el caso, sin embargo la veo muy arriesgada para otras lides. De todos modos y según la publicación que he citado antes, está considerada como una de las guardias principales del estilo de Liechtenauer, por lo que supongo que tendrá que tener mas salidas que las que en un principio le presupongo.
Eynhorn sin embargo, al estar mas avanzada que la Posta Finestra carece del juego de estocadas de la italiana, además de que no veo el porqué de su punta elevada.
De esta guardia tengo menos referencias, ya que al parecer es una guardia secundaria y bastante inestable. De todos modos, tengo curiosidad por saber su utilidad práctica.
Agradezco por adelantado vuestras opiniones.
- Luis Miguel Palacio
- Madrid
- Mensajes: 2836
- Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
- Ubicación: Madrid
- Contactar:
Re: Kron y Eynhorn
¿Algo así como ésta? (la tercera)Velasco escribió:La Kron alemana, se ejecuta adelantando las manos a unos 50 cms aproximadamente de la cara, colocando el arriaz a la altura de la boca o la punta de la nariz y mostrando el plano de la hoja al adversario. La punta está orientada casi verticalmente, inclinada ligeramente hacia adelante..
Corona
Quizás las manos están a menos de 50 cm de la cara, pero entre la posible imprecisión de un dibujo italiano del XV y la de la interpretación que comentas, se puede asumir perfectamente que son la misma guardia (aunque se llamen igual)
En cuanto a su uso, la gracia de lo que comenta Tobler es que, si no me equivoco, la hoja contraria, al parar el corte descendente, acabará en el arriaz: dada la situación de manos y espadas, yo diría que de ahí podrían salir cortes horizontales bastante aparentes.
¿Porqué carece del juego de estocadas? Vale que la guardia es más extendida que la guardia de la ventana de Fiore, pero bajando las manos y/o la punta se puede lograr aún mayor alcance, por no hablar de los compases. El porqué de la punta elevada puede estar en evitar que nos sujeten la hoja, cosa para que la guardia de ventana viene muy bien: ya sabes, si inicias un ataque sin sujetar la espada del contario o cubrir su linea de movimiento, mal rollito.Velasco escribió:Eynhorn sin embargo, al estar mas avanzada que la Posta Finestra carece del juego de estocadas de la italiana, además de que no veo el porqué de su punta elevada.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"
Re: Kron y Eynhorn
Pues sí, es como la tercera.
Hablamos de la misma guardia, gracias por la explicación.
Hablamos de la misma guardia, gracias por la explicación.
- Román Díaz
- Madrid
- Mensajes: 751
- Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
- Ubicación: Valencia
Re: Kron y Eynhorn
La Kron y la Corona son exactamente lo mismo. A mi entender la esgrima italiana de Mano y Media debía ser realmente clavada a la Alemana, salvo en las licencias que se permitían los distintos maestros.
Solemos hablar de la esgrima "a la alemana" o la esgrima "a la italiana" como si fueran dos estilos totalmente distintos. Pienso que en Europa todo Dios utilizaba un patrón de esgrima común.
Yo lo pienso así, y no creo que sea el único.
La guardia de la Corona te permite no solo jugar con las estocadas, también cortar rápidamente por cualquiera de los dos filos, que quedan situados cada uno mirando a un lado.
En esta posición, el arriaz nos proporciona una mejor y más cómoda defensa ya que con tan solo estirar los brazos (manteniendo un gavilan por oreja) podemos detener y transferir un montón de ataques.
Yo no optaría por tomar al pié de la letra los dibujos de los tratados. Son demasiado planos pensados para los alumnos de esgrima del Maestro que lo escribió que entienden el concepto de lo que significan, ya que lo han quemado practicandolo junto a el.
La corona, como ocurre con el jabalí, la donna, ventanas, puertas de hierro, colas largas, etc tienen distintas alturas e inclinaciones, vamos que mutan según la situación en la que el espadachín se encuentre.
Muchas veces tratamos algunas posiciones como defensas cuando no lo son. Es el caso de la "guardia" del unicornio, que no es más que un movimiento dentro de un corte, o una estocada.
Como defensa en si no tiene más sentido que la amenaza. Si queremos bloquear una espada, no lo haremos con esa posición, cambiaríamos a una corona, ventana, o guardia media.
Lamentablemente no se explicarme bien en este tipo de asuntos sin una espada en la mano. Disculpad mi sencillez.
Solemos hablar de la esgrima "a la alemana" o la esgrima "a la italiana" como si fueran dos estilos totalmente distintos. Pienso que en Europa todo Dios utilizaba un patrón de esgrima común.
Yo lo pienso así, y no creo que sea el único.
La guardia de la Corona te permite no solo jugar con las estocadas, también cortar rápidamente por cualquiera de los dos filos, que quedan situados cada uno mirando a un lado.
En esta posición, el arriaz nos proporciona una mejor y más cómoda defensa ya que con tan solo estirar los brazos (manteniendo un gavilan por oreja) podemos detener y transferir un montón de ataques.
Yo no optaría por tomar al pié de la letra los dibujos de los tratados. Son demasiado planos pensados para los alumnos de esgrima del Maestro que lo escribió que entienden el concepto de lo que significan, ya que lo han quemado practicandolo junto a el.
La corona, como ocurre con el jabalí, la donna, ventanas, puertas de hierro, colas largas, etc tienen distintas alturas e inclinaciones, vamos que mutan según la situación en la que el espadachín se encuentre.
Muchas veces tratamos algunas posiciones como defensas cuando no lo son. Es el caso de la "guardia" del unicornio, que no es más que un movimiento dentro de un corte, o una estocada.
Como defensa en si no tiene más sentido que la amenaza. Si queremos bloquear una espada, no lo haremos con esa posición, cambiaríamos a una corona, ventana, o guardia media.
Lamentablemente no se explicarme bien en este tipo de asuntos sin una espada en la mano. Disculpad mi sencillez.
Saludos


- Carlos Negredo
- Mensajes: 1582
- Registrado: Lun Abr 26, 2004 11:43 am
- Ubicación: Zaragoza
- Contactar:
Re: Kron y Eynhorn
Kron es la misma guardia que la de Fiore, en mi opinión, y por lo tanto sus usos serán idénticos. Hay situaciones en las que es necesario realizar una parada de emergencia, y Kron cumple muy bien en ese tipo de paradas, pero es importante comprender una cosa: es una guardia desde la que, o sales de distancia, o prácticamente si no sacas la mano tu oponente te va a cambiar o sacar la punta, y como tu punta está mirando a la luna no estas en disposición de defenderte ni cerrar líneas.
Otra cosa es que sea una guardia muy útil contra gente no experimentada, que realiza un ataque y rápidamente sale del cruce de acero, por lo tanto un tipo asi que te realiza un corte, paras en Kron, y seguidamente te saca la hoja se va a jalar un descendente de esos que dejan huella. Esto ocurre cuando no se ha aprendido a sujetar el arma oponente ni a cerrar las líneas de ataque.
Sobre la guardia Eynhorn, aparte de que su función es muy parecida a Ochs, tiene un par de diferencias que a mi me llaman la atención.
1.-
Con la punta colgante, que es un Ochs con la punta tímida, más que cerrar una línea directa lo que hacemos es colocar paralela nuestra hoja a la hoja de nuesetro oponente cuando realiza un corte. Con Ochs cerramos la línea perpendicularmente, con lo cual, dependiendo de la reacción del oponente cuando vea que cambiamos a Ochs, podrá deslizar su hoja a nuestro tercio débil para sacar nuestra punta de su cuerpo.
Aquí viene la diferencia con Ochs. Eynhorn, aun cerrando la línea de su ataque, nos permite ofrecer de forma más segura nuestro tercio fuerte y nuestra guarda a su ataque, siendo para nuestro oponente mucho más difícil el desviar desde nuestro tercio débil dado que nuestra hoja no está permendicular al corte, sino que hace que su corte deslice hasta nuestro fuerte o guarda.
Ochs es más ofensiva, más efectiva si entramos con ella antes incluso de que el ataque oponente llegue a nuestra hoja. Eynhorn puede permitirse más facilmente el lujo de dejar deslizar el ataque para que seguidamente entremos con la punta, por debajo de la hoja oponente.
De todas formas, se puede enseñar como una parte de Ochs, como seguramente antes de Meyer se haría, dado que las guardias tienen versiones y adaptaciones a las diferentes situaciones. Si estás cerca y quieres entrar en Indes, usas Ochs y estocas mientras carga el ataque. Si estás algo más lejos y no queires que su corte desvíe tu tercio débil, o usas Punta Colgante para dejar pasar su ataque ó usas Eynhorn para sujetarle la hoja. Realmente son versiones sutiles de la misma guardia.
2.-
Contra un tío que es más grande que tú, los cortes y ataques que realiza tienen una angulación que ponen en peligro tus manos cuando te defiendes de ellos. Eynhorn puede anular esa angulación. Es difícil de explicar TODO ESTO, pero con un acero en la mano quedaría bastante claro
Otra cosa es que sea una guardia muy útil contra gente no experimentada, que realiza un ataque y rápidamente sale del cruce de acero, por lo tanto un tipo asi que te realiza un corte, paras en Kron, y seguidamente te saca la hoja se va a jalar un descendente de esos que dejan huella. Esto ocurre cuando no se ha aprendido a sujetar el arma oponente ni a cerrar las líneas de ataque.
Sobre la guardia Eynhorn, aparte de que su función es muy parecida a Ochs, tiene un par de diferencias que a mi me llaman la atención.
1.-
Con la punta colgante, que es un Ochs con la punta tímida, más que cerrar una línea directa lo que hacemos es colocar paralela nuestra hoja a la hoja de nuesetro oponente cuando realiza un corte. Con Ochs cerramos la línea perpendicularmente, con lo cual, dependiendo de la reacción del oponente cuando vea que cambiamos a Ochs, podrá deslizar su hoja a nuestro tercio débil para sacar nuestra punta de su cuerpo.
Aquí viene la diferencia con Ochs. Eynhorn, aun cerrando la línea de su ataque, nos permite ofrecer de forma más segura nuestro tercio fuerte y nuestra guarda a su ataque, siendo para nuestro oponente mucho más difícil el desviar desde nuestro tercio débil dado que nuestra hoja no está permendicular al corte, sino que hace que su corte deslice hasta nuestro fuerte o guarda.
Ochs es más ofensiva, más efectiva si entramos con ella antes incluso de que el ataque oponente llegue a nuestra hoja. Eynhorn puede permitirse más facilmente el lujo de dejar deslizar el ataque para que seguidamente entremos con la punta, por debajo de la hoja oponente.
De todas formas, se puede enseñar como una parte de Ochs, como seguramente antes de Meyer se haría, dado que las guardias tienen versiones y adaptaciones a las diferentes situaciones. Si estás cerca y quieres entrar en Indes, usas Ochs y estocas mientras carga el ataque. Si estás algo más lejos y no queires que su corte desvíe tu tercio débil, o usas Punta Colgante para dejar pasar su ataque ó usas Eynhorn para sujetarle la hoja. Realmente son versiones sutiles de la misma guardia.
2.-
Contra un tío que es más grande que tú, los cortes y ataques que realiza tienen una angulación que ponen en peligro tus manos cuando te defiendes de ellos. Eynhorn puede anular esa angulación. Es difícil de explicar TODO ESTO, pero con un acero en la mano quedaría bastante claro

- Carlos Negredo
- Mensajes: 1582
- Registrado: Lun Abr 26, 2004 11:43 am
- Ubicación: Zaragoza
- Contactar:
Re: Kron y Eynhorn
No se si es muy ilustrativo, pero para mi, en esta secuencia estoy utilizando la guardia Eynhorn una y otra vez:
http://es.youtube.com/watch?v=sjjyihTnOx4
Podéis comprobar que sus cortes o fuerzas deslizan directamente a mi tercio fuerte más fácilmente que desde Ochs.
Saludos.
http://es.youtube.com/watch?v=sjjyihTnOx4
Podéis comprobar que sus cortes o fuerzas deslizan directamente a mi tercio fuerte más fácilmente que desde Ochs.
Saludos.
Re: Kron y Eynhorn
Gracias mil por la explicación.
Llega un momento en que ciertas guardias son tan similares a otras, que uno llega a plantearse si es necesario el desglosarlas en diferentes posturas o unificarlas bajo un mismo concepto y luego explicar sus diferentes sutilezas.
Esta claro, que las tradiciones alemanas e italianas, están fuertemente ligadas la una a la otra, ya que sus maestros bebían de las mismas fuentes.
La manera en la que yo estudio las guardias es esta.
Las primarias, las veo como posiciones mas o menos estables que cubren unas lineas de defensa muy definidas y que a partir de ellas se puede recurrir a una gran cantidad de recursos, tanto ofensivos como defensivos.
Las guardias secundarias, las considero mas que otra cosa como posturas de transición entre una técnica realizada y la siguiente, o posiciones a las cuales has tendido después de una defensa o intercambio de golpes.
Por si mismas, no reúnen las premisas para ser guardias estables. Pero en un combate son tan comunes, que se ha de invertir un tiempo sustancial en aprender los recursos tácticos que de ellas se pueden obtener.
Pd: El vídeo es en verdad bastante ilustrativo, gracias de nuevo.
Llega un momento en que ciertas guardias son tan similares a otras, que uno llega a plantearse si es necesario el desglosarlas en diferentes posturas o unificarlas bajo un mismo concepto y luego explicar sus diferentes sutilezas.
Esta claro, que las tradiciones alemanas e italianas, están fuertemente ligadas la una a la otra, ya que sus maestros bebían de las mismas fuentes.
La manera en la que yo estudio las guardias es esta.
Las primarias, las veo como posiciones mas o menos estables que cubren unas lineas de defensa muy definidas y que a partir de ellas se puede recurrir a una gran cantidad de recursos, tanto ofensivos como defensivos.
Las guardias secundarias, las considero mas que otra cosa como posturas de transición entre una técnica realizada y la siguiente, o posiciones a las cuales has tendido después de una defensa o intercambio de golpes.
Por si mismas, no reúnen las premisas para ser guardias estables. Pero en un combate son tan comunes, que se ha de invertir un tiempo sustancial en aprender los recursos tácticos que de ellas se pueden obtener.
Pd: El vídeo es en verdad bastante ilustrativo, gracias de nuevo.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 1 invitado