golpe más potente y eficaz contra armadura?

[bobito]

Leyendo el libro de medieval swordmanship de uno de los mandamases de la haca (es que nunca me acuerdo de su nombre, joder) me sorprende leer que considere la estocada con la espada el golpe más potente a la hora de intentar traspasar una armadura de metal rígida (es decir, un peto de una coraza, o algo así. No sé que ocurriría contra una cota de malla).

Esto entiendo que es referido al uso de la long sword, y no sé si el autor lo hace extensible al mandoble.

Digo que me sorprende porque aunque es cierto que al atacar de punta concentras toda la fuerza de golpe en una superficie menor, Yo creía que con un golpe de tajo desarrollabas más fuerza, aunque impactases con una zona del filo mayor.. POr no hablar de que, aunque nunca he golpeado contra una armadura, cuando he practicado con armas siempre he tenido la sensación de que con las armas de filo como la espada de mano y media desarrollas más fuerza con los tajos y aprovechas mejor la biomecánica del cuerpo para imprimirle más fuerza, que por ejemplo, dando una estocada.

Puede ser que con un arma de asta (que nunca he manejado) al tener las manos más separadas, puedas ejercer más fuerza con la estocada (pienso obviamente, en armas que de asta que se empleen para dar tajos o estocadas, como... la glaive, quizás, o la naginata?) pero yo siempre consideraba que una naginata, por ejemplo, o una glaive, serían más efectivos contra una armadura que una lanza atacando de punta, por ejemplo.

Esto, naturalmente, es una "impresión" corporal mia que podría ser, perfectamente, una falsa sensación.

Después de todo, no se diseñaron armas como los látigos de armas, las mazas, y los martillos de guerra precisamente para eso, para enfrentarse a las armaduras pesadas?

Pero por eso pregunto en el foro, XDD

BUeno, espero que se entienda más o menos la pregunta, y espero ansioso las respuestas

[Rorro González]

Pegar de filo a una armadura es "Tocar el Tambor".
La chapa es casi tan gruesa como la espada, y del mismo material. Los tajos verticales practicamente se apartan con el antebrazo. Hay que usar la punta para buscar las zonas mas vulnerables: cuello, articulaciones, partes con cota de malla, etc.

Y esto es solo una aproximación al combate con armadura. En la aemma son expertos en este tipo de combate.

[bobito]

Vaya....
Y con otro tipo de armaduras, como cota de malla, cuero, etc?

Entonces, que armas son las más potentes contra una coraza? y cual sería la efectividad de un espadón o mandoble?

gracias por las respuestas

[Oscar Torres]

Efectivamente, como bien ha dicho ya Rodrigo, atacar de filo una armadura sirve para hacerle unas abolladuras, y que le abollen a uno la cabeza mientras.
Las cotas de malla se crearon especialmente para resistir los tajos, conque estamos en las mismas.
El ataque más efectivo contra armaduras es siempre el golpe aplastante, sobre todo contra armaduras que no son rígidas, como la cota de malla, razón de la existencia de Mazas, Mayales, Martillos de Armas, y demás. Si no se puede disponer de una de éstas potentes armas, y lo que tenemos es una de corte, como una espada, el ataque más efectivo (o más bién el Unico efectivo de verdad) es siempre el de punta, buscando las aberturas de la armadura, o intentando, en el caso de la malla, reventar los anillos de una potente estocada.

Si te fijas un poco en el desarrollo que siguieron las espadas, tanto las de una mano como las de mano y media, las hojas fueron evolucionando a formas más triangulares, puntiagudas y rígidas, según fue evolucionando la armadura, sacrificando poder de corte a cambio de perforación.

Los Mandobles tienen la particularidad de ser armas muy potentes. capaces de golpear con una fuerza tremenda además de cortar, por lo que un golpe de mandoble contra una armadura no lograría cortarla, si ésta es rígida, pero puede atontar o herir por contusión a la víctima del estacazo. De cualquier forma, la espada nunca fue la mejor arma para enfrentarse a una armadura.

Un saludo.

Oscarionte

[Don Alvar García]

Si golpearamos con la potencia suficiente, creo que con un manoble, podriamos
romper un hombro, o un brazo de nuestro contrincante, a pesar de los aclochamientos, que protejen mas de lo contuncdente del glope.
En el caso de un mandoble contra una cota de mallas, es el efecto contundente mas importante que el cortante.
Desde luego, el filo es debastador, pero sin la contundencia del peso y la inercia, no
lograriamos gran cosa contra las mallas.

[JRamos-midelburgo]

Posiblemente el mejor arma para perforar armaduras sea el pico militar, sin embargo por la misma trayectoria del golpe las areas afectadas son poco vitales (hombros, espalda) o las mejor protegidas (cabeza). El hacha de armas que es parecida, no parece haber sido considerada especialmente mortifera en su tiempo, segun Anglo. En todo caso los jinetes del este de europa siguieron usando estas cosas hasta la guerras napoleonicas.

mdlbrq

[anaevjosem]

HOla
Como se sabe conforme evolucionaron las armaduras y las defensas evolucionan las armas ofensivas. De ahí el incremento de las hojas con sección de diamante, especialmente diseñadas contra las armaduras. EN la armería real hay unos cuanto buenos ejemplos de este tipo de espadas de punta de diamante, casi como largos estiletes. Sin embargo, uno de los problemas prácticos es que cuando uno entraba en batalla se podía enfrentar con diversos tipos de tropa, caballeros acorazados, hombres de armas a pie o a caballo con armadura diversa, infantes de diverso pelo y masa campesina/urbana armada sabe Dios cómo. Un arma polivalente es la espada, pero normalmente se dejaba para las últimas fases de la lucha. Para mí, no cabe duda de que un buen lanzazo a la carga acababa con la armadura más pesada... sin olvidar el poder de penetración del arco largo y la ballesta.
Un saludo
PD. Ya se ha dicho que muchas armas se empleaban por su poder de contusíón (provocando hemorragias internas), más que de corte. Igualmente cualquier armadura tiene sus puntos débiles, sobre todo en los enganches de cuello, axila, y parte posterior de las piernas.

[Iván Rebollo]

Hablando de parte posterior de la pierna. Me sorprendió leer que el golpe de Jarnac (en la parte posterior de la rodilla al parar un ataque bajo) fué considerado en su tiempo una treta "innoble" y que el susodicho Jarnac fué muy criticado por emplearlo en un duelo. Sabéis hasta qué punto es cierta esta historia? Porque el caso es que este golpe me gusta mucho y no veo porqué debería ser criticado, la verdad.

Iván

[José María Bravo]

Efectivamente, como bien ha dicho ya Rodrigo, atacar de filo una armadura sirve para hacerle unas abolladuras, y que le abollen a uno la cabeza mientras.
Las cotas de malla se crearon especialmente para resistir los tajos, conque estamos en las mismas.

Hum. Bueno, no soy precisamente docto en estos menesteres, pero me arriesgaré a opinar. No estoy del todo de acuerdo con lo que dices.
Una cota de malla podía parar un tajo de espada, de acuerdo; podía y de hecho la mayor parte (no todas, ojo) lo hacía. Pero una cosa es evitar el corte y otra evitar la "fuerza de percusión", por así llamarla, que lleva el golpe; un buen tajo de espada, aún no ocasionando cortes, provocaría heridas en la carne por laceración y probablemente la fractura del hueso que pillara por medio. Hay vídeos en la web de la Arma sobre prácticas de corte con piezas de carne recubiertas de malla y por extrapolación, las heridas de un golpe (bien dado) de espada a un combatiente vestido con malla no debían de ser como para tomárselas a risa. (De todos modos, de ser posible, el combatiente armado con espada procuraría tirar un golpe a un área no protegida. Lógico )
No tiene mucho sentido pensar que las espadas eran inútiles contra las armaduras de malla; de serlo su uso en combate frente a ellas (más que atestiguado) no sería muy lógico, ¿no?
Pero volviendo al asunto de las armaduras de placas, os comento que en la página de la Arma han publicado recientemente un artículo que viene al pelo:

http://www.thearma.org/essays/armoredlongsword.html

Se ve claramente cómo se usaba la espada larga para penetrar a través de la armadura de placas de forma efectiva: dando estocadas con un agarre "a modo de lanza".

[Juan J. Pérez]

En efecto, me sumo a la opinión general de la punta como más efectiva que el filo frente a la armadura (bueno, en realidad soy partidario de la punta siempre... ). Pero aunque la morfología de las hojas de espada fue favoreciendo ésta, no es menos cierto que desde el primer tercio del XVI hubo un cierto "revival" del filo, reapareciendo hojas cortantes en espadas a una y dos manos (de hecho, el montante como arma es especialmente popular en aquella época, antes de asumir una función meramente procesional o decorativa). Hay multitud de ejemplos de espadas militares de hoja ancha de esa época, que nada tendrían que hacer contra un arnés de placas. El motivo es que cada vez era más infrecuente encontrar en batalla a gente armada de punta en blanco, sino que lo más frecuente era encontrarse, a lo sumo, con un peto y espaldar, junto a una prenda de cabeza. En esas condiciones, el corte vuelve a tener una oportunidad, y de ahí que las espadas militares occidentales, a partir de ese momento, no renuncian en general a este doble uso (punta y corte).

[José María Bravo]

En efecto, me sumo a la opinión general de la punta como más efectiva que el filo frente a la armadura (bueno, en realidad soy partidario de la punta siempre... ).

Una ligera apreciación. Alguien podría inferir de esa preferencia por la punta que valdría cualquier arma cuyo potencial ofensivo sea la estocada, como un espadín, cosa bastante ridícula por otra parte.

[Juan Carlos Llauradó]

En efecto, me sumo a la opinión general de la punta como más efectiva que el filo frente a la armadura (bueno, en realidad soy partidario de la punta siempre... ). Pero aunque la morfología de las hojas de espada fue favoreciendo ésta, no es menos cierto que desde el primer tercio del XVI hubo un cierto "revival" del filo, reapareciendo hojas cortantes en espadas a una y dos manos (de hecho, el montante como arma es especialmente popular en aquella época, antes de asumir una función meramente procesional o decorativa). Hay multitud de ejemplos de espadas militares de hoja ancha de esa época, que nada tendrían que hacer contra un arnés de placas. El motivo es que cada vez era más infrecuente encontrar en batalla a gente armada de punta en blanco, sino que lo más frecuente era encontrarse, a lo sumo, con un peto y espaldar, junto a una prenda de cabeza. En esas condiciones, el corte vuelve a tener una oportunidad, y de ahí que las espadas militares occidentales, a partir de ese momento, no renuncian en general a este doble uso (punta y corte).

He leido que el uso de estos mandobles era entre otros el de "abrir sitio" en las formaciones de picas tan al uso en aquel entonces. Si bien siempre me ha parecido un uso algo arriesgado para la integridad del que lleva el mandoble, ¿podría este empleo ser también motivo de ese renacimiento de la hoja ancha?

Juan Carlos

[Juan J. Pérez]

He leido que el uso de estos mandobles era entre otros el de "abrir sitio" en las formaciones de picas tan al uso en aquel entonces. Si bien siempre me ha parecido un uso algo arriesgado para la integridad del que lleva el mandoble, ¿podría este empleo ser también motivo de ese renacimiento de la hoja ancha?

Juan Carlos

En parte sí, pues las piernas de los piqueros no estaban bien protegidas, y podían ser un blanco fácil. Otro uso del mandoble era como defensor de la bandera, especialmente en tropas alemanas. Junto al abanderado se disponía alguna gente armada con este tipo de espada, por su capacidad para que uno mantenga a varios a distancia. Era evidentemente muy peligroso, pues la bandera era un objetivo fundamental en el s. XVI (y aún mucho después). Así, los que defendían la bandera cobraban habitualmente más soldada que el resto. De hecho, el puesto de Alférez llevaba aparejado, fundamentalmente, portar la bandera...

Otro uso de estas armas (ya se ha comentado más de una vez en el foro) era el de defender pasos estrechos, brechas en fortificaciones, etc, donde de nuevo uno puede contener a varios...

JdB

[Adolfo R. de Bernalte]

He leido que el uso de estos mandobles era entre otros el de "abrir sitio" en las formaciones de picas tan al uso en aquel entonces. Si bien siempre me ha parecido un uso algo arriesgado para la integridad del que lleva el mandoble

Ciertamente así lo he descrito en el artículo de Montantes, al que creo que haces referencia, no obstante y como complemento al comentario de Juanjo, te puedo reseñar, que el infante que portaba el mandoble con tal misión recibía el nombre de "Doplesonner", es decir doble soldada.

[Rorro González]

Aunque creo recordar que los doblesueldos no solo portaban espadones (aunque esta sea su arma más característica). También llevaban alabardas u otras armas enastadas como el volgue, de gran tamaño y efecto similar al de montante.