Un diestro del XVII

[Juan J. Pérez]

Ya puestos a revitalizar entre todos el lado puramente esgrimístico del Foro, a ver que os parece esta curiosa imagen:



Es un azulejo, al parecer español, que alguien subastaba en eBay hace algunos años. Según el vendedor era del XVII, y a fe mía que lo parece... ¿Algún comentario sobre esa guardia con ropera y daga?

JdB

[Iván Rebollo]

Me gusta que pese a la simplicidad del dibujo, quede claro que coge la espada con al menos el indice sobre el recazo.

[JRamos-midelburgo]

Es un azulejo, al parecer español, que alguien subastaba en eBay hace algunos años. Según el vendedor era del XVII, y a fe mía que lo parece... ¿Algún comentario sobre esa guardia con ropera y daga?

Guardia curiosa pardiez con el pie izquierdo por delante... Hay un genero de pintura holandes de mediados del XVII en el que les gusta representar escenas del cuerpo de guardia, muchas veces discusiones en la partida de cartas, en plan todo el mundo salta hacia atras sacando al mismo tiempo sus armas... a ver si encuentro alguna digitalizada.

mdbrq

[Carlos Urgel (Cat)]

En los combates con daga y espada que he podido ver en la Sala de Tres Cantos, la guardia es esa. Pie izquierdo delante, pie derecho detras, la daga mas adelantada que la espada. Aunque en el azulejo la daga apunta hacia el suelo y la guardia que he visto yo tiene la punta hacia arriba.

A menos que la cabeza me traicione, claro, que todo puede ser

[Juan J. Pérez]

Bueno, con la daga esa posición de pies del azulejo funciona, aunque yo, pese a haber tirado poco con daga, cuando lo hago tiendo a mantener el pie del lado de la espada adelantado. Me parece más seguro y me permite mantener la distancia con más facilidad. Además, la daga sé que me defiende igualmente aunque la lleve algo más atrás.

Me llama la atencióno el que además parece apoyar la hoja de la daga en la espada, que lleva en una tercera baja. Parece una posición bastante defensiva...

JdB

[Rorro González]

Yo peleo con esa guardia, aunque Alberto me eche siempre la broca por adelantar el pie izquierdo...

Yo me encuentro muy comodo en esa posición, auque probablemente sea por mis vicios del boxeo....

La punta de la daga puede ir en cuaquier posición, ya que para con abanicos. Al menos es lo que yo hago.

[Atala Torres]

Salve.

Yo no entiendo de roperas, con o sin daga, pero si de dibujo (algo) y no me cabe la menor duda de que el personaje representado está caminando. El centro de gravedad del cuerpo está desplazado hacia delante (casi fuera de equilibrio) y el tobillo de la pierna atrasada (que asoma un poco tras la vegetación) está ligeramente levantado (asombrosa precisión para un dibujo tan sencillo). Eso me hace pensar que el artista quiso representar al personaje en una situación, en la que mientras avanza entre vegetación, mantiene la guardia (lo que no significa que sea una posición de partida, sino más bien de tránsito) frente a alguien, o algo, que muy bien podría estar dibujado en un azulejo siguiente...

En fin, es solo una reflexión , o una observación , o algo....

Un saludo a los hermanos de armas.

[Vengador]

Sin haber practicado la esgrima, a mi me parece que usando una daga, te puedes permitir adelantar la pierna izquierda. De esa manera te proteges con la daga y tienes el recorrido de una pierna entera para sumarle al alcance de la espada en un ataque.

Me imagino que rorro dará más de un susto con ese sistema.

[chicuco]

Curiosa , dos detalles que me habeis recordado:

1º La guardia de pie izquierdo adelantado con el arma principal en la derecha es una constante en muchos sistemas , el "manual de esgrima del baratero" aboga por esa guardia , con el brazo izquierdo semiflexionado protegiendo el abdomen

Pasan unos cientos de años y el señor Fairban con su colega sykes cuando diseñan la famosa daga F&S para los SAS abogan de "nuevo" por una guardia con el perfil izquierdo adelantado y la mano armada retrasada y baja a la altura de medio muslo

2º La guardia del boxeo se ha mantenido asi desde sus origenes como deporte y hay testimonios de como los mejores boxeadores de los regimientos de la I guerra mundial TAMBIEN eran los mejores y mas efectivos en asaltos con bayoneta , adaptada al fusil

Algo tendra esa guardia este tema lo trate una vez en un foro de artes marciales pero nadie dio una respuesta excesivamente convincente,

[Minoton]

Aprovecho esto para cpomentar algo la Nitto Ryu una escuela de kenjutsu y posteriormente de kendo que utiliza dos armas.

Yo he visto algo parecido a lo que dices, los practicantes de kendo de la escuela Nitto usan la espada larga con la mano izquierda y sobre la cabeza mientras sujetan la espada corta con la mano derecha extendida y tocando la punta del arma contraria.

Respecto la posición de las piernas suelen ponerse con la pierna derecha adelantada y digo suelen porque esta escuela se considera un poco "huerfana" de maestros y sus practicantes en realidad se observan unos a otros y se copian técnicas aisladas de ataque o defensa.

El motivo de teenr la espada larga en la mano zurda tiene sus motivos:

1º Se considera que la zurda es la mano con mas fuerza y la que impulsa el golpe por lo que mejor sujetar la larga que es la que suele dar el golpe definitivo.

2º Si tenemos la larga en la derecha y sobre la cabeza nos es muy dificil acanzar la muñeca y ya dije en otro post que en competición el 80% de los ipones son en esa zona.

3º La diestra es la mano más hábil y por tanto es la que se necesita para manejar la espada corta que al estar extendida y en contacto con la espada contraria será la que hace todas las maniobras de apartar o empujar la hoja del contrario.

Pero bueno, estos motivos creo que solo tienen fundamento en el ambito de la competición deportiva.

Ya se que mucha gente defendera a ultranza esta escuela creada por Miyamoto Musashi pero yo tengo mis dudas sobre su eficacia o por lo menos sobre su supuesta superioridad.

El tio Miyamoto la describe en su libro de "Los Cinco Anillos" pero no se tiene constancia de que la emplease en duelo, de hecho cuando describe sus duelos nombra siempre la espada o el boken.

Además la propia forma de la katana hace que su potencia de corte sea al hacer palanca en una empuñadura tan larga cogida con las dos manos y el hacer Nitto acabaría siendo una esgrima mas de golpe que de corte, pero esto son suposiciones mías nada mas.

En cuanto practicantes de Nitto en los campeonatos del mundo les he visto a todos comerse la del pulpo y la del calamar (con excepción de uno del equipo canadiense).

Respecto los maestros sencillamente no hay, no hay ningún 8º dan que se considere "maestro" de nitto y aunque practiquen esta escuela no la enseñan porque no acaba de considerarse del todo correcto su desarrollo dentro del kendo.

Se de un tipo llamado TODA que es 8º ó 9º dan, unos 75 años y en sus juventud varias veces campeón de Japón que practica esta escuela. Este hombre es espectacular haciendo nitto y sería lo más parecido a un maestro pero bueno, creo que lo hace más como pasatiempo y expectaculo en campeonatos internacionales que como disciplina seria.

Otro detalle que me llama la atención es que si Miyamoto Musashi fué tan famoso e inventó una escuela tan superior no hay muchas referencias en grabados o documentos sobre samurais que continuasen con esta disciplina.

Creo que en Japón lo más parecido a la esgrima occidental de espada ropera y daga de vela podria ser el uso de Jitte o del Sai dagas con forma de tridente (y tan populares hicieron las Tortugas Ninja) que se usaban para atrapar la espada contraria. Dicen que el propio padre de Musahi era maestro en la utilización de Jitte y la katana y que su hijo lo consideraba algo innoble pero bueno supongo que son leyendas nada mas.

Quede claro que esto lo digo desde el punto de vista de practicante de kendo, debe haber por ahí numerosas escuelas de kenjutsu que entrenan las dos espadas y que la verdad desconozco así que si alguien conoce algo del tema me gustaría que me contestase.

[Marc Gener]

Minoton, sólo un par de detalles...

Musashi Miyamoto fue un personaje que, por diversas razones, alcanzó un notable prestigio en vida, que conservo después de su muerte, no sólo por las obras que produjo (literarias, artísticas...) si no también por sus aportaciones a la filosofía del bushido y de la "estrategia" (heiho, así cómo por su influencia en las artes marciales tanto en su aspecto más general (que puede encontrarse en el "Libro de los Cinco Anillos") como en otros aspectos más particulares, cómo por ejemplo las escuelas que se fundaron a partir de sus enseñanzas, de la que la escuela Niten Ichi Ryu, que incluye el manejo de espada larga (daito) y espada corta (shoto) al mismo tiempo, es sin duda la más famosa. Musashi fue un artista y un filósofo, pero también un guerrero extraordinario, lo que sin duda contribuyó enormemente a fomentar su leyenda. Sin embargo, muchos de los hechos históricos asociados a Musashi están actualmente un tanto distorsionados debido principalmente a la novelización y romantización de su historia que el novelista japonés Eiji Yoshikawa hizo en los años 30 del s.XX, bajo el título de "Musashi", que luego dio lugar a varias películas y a la internacionalización y populraización del mito. Que conste que hay que enmarcar la obra de Yoshikawa en una época en que el gobierno ultranacionalista y militarista japonés estaba muy interesado en fomentar los "valores tradicionales" entre la población. Además, la obra fue editada por entregas en un periódico a lo largo de un periodo de 4 años, con todo lo que esto ingfluye en la literatura de tipo folletinesco (Alejandro Dumas viene a la cabeza como un ejemplo similar...). Todo esto es para hacer notar que un estricto rigor histórico no estaba exactamente entre las prioridades del autor.

Lo digo porque de hecho Musashi estuvo desarrollando su sistema de combate con espada larga y corta durante mucho tiempo, y que durante este tiempo participó en duelos en los que no utilizó las dos armas. Sin embargo, sí que hay constancia de algún duelo en que usó las dos armas.

La escuela Niten Ichi Ryu enseña técnicas con espada larga sola (tachi seiho), espada corta sola (kodachi seiho) y las dos a la vez (nito seiho). Cuando se usan las dos armas, la la espada larga se sotiene con la mano derecha y la corta con la izquierda. Las guardias varian, las hay con el pie izdo adelante, con el pie derecho adelantado y con los dos pies juntos. En efecto, manejar una katana con un solo brazo no es fácil, pero está lejos de ser imposible o inefectivo: se renuncia a unos factores para ganar en otros, como en el caso de toda decisión táctica. Hay que tener en cuenta que gran parte de las escuelas desarrolladas a partir del s. XVII en Japón están orientadas a una esgrima de duelo, sin armaduras de por medio (suena familiar, esto... ). El caso es que con una una katana, un sólo golpe suele terminar el combate. Sin armadura involucrada, un tajo con ese arma suele ser si no inmmediatamente fatal al menos razonablemente incapacitante. De hecho, eso es lo que se busca (el mismo Musashi dice, en alguna parte del "Libro de los Cinco Anillos": "Debes procurar que tu adversario quede separado en dos partes claramente diferenciadas". Un clásico. Lo siento, me encanta... ) . Algunas escuelas mantienen aspectos más relacionados con el combate "de guerra", con armaduras introducidas en el planteamiento, y por tanto con consideraciones y principios ligeramente distintos, pero hay de todo.

La escuela Niten Ichi Ryu, en el nito seiho, se tiende a avasallar al adversario, a controlar su arma y su espacio, a romperle el tiempo, a buscar la distancia corta donde las dos armas tienen ventaja. Generalmente se usa la espada corta para bloquear y controlar el arma del adversario y se golpea con la larga. Estos principios también se dejan ver en las técnicas de tachi seiho...
Una cosa debe quedar clara: esto no la convierte en una escuela superior. Que Musashi fuera una bestia parda se debía a un montón de factores, no sólo a que usara dos espadas, que, como se ha dicho, la mayoría de sus duelos los llevó a cabo con otras armas (el tipo manejaba unas cuantas, no parece que considerara ninguna "innoble"...) Es, simplemente, una escuela. Con sus puntos fuertes y sus puntos menos fuertes. Que su fundador se haya convertido en leyenda no la hace automáticamente mejor, y desde luego, no la hace en absoluto "suprema". Al final, es el esgrimista y la situación lo que deciden el día, la escuela es sólo un factor más, como ya se comentó en una tira anterior.
Espero haber contestado un poco a tu pregunta.

A todo esto... he soltado este rollazo cargado de terminos "japonakas" (ejem, ) porque se ha lanzado una pregunta al foro y ha dado la casualidad de que yo sabía algo del tema, así que he contestado. De acuerdo que este foro está principalmente orientado a esgrima occidental antigua, pero esto también es esgrima antigua. Por si a alguien (y NO me estoy refiriendo al moderador, antes de que os embaleis) le da por salirse por peteneras. Quede claro.

[Rorro González]

Eh Marc, te contesto en general, no por esto en particular. No critico la esgrima Japonesa (todos hemos empezado por lo mas accesible y lo mas pinton), y no me parece mal que se hable de ella, al contrario, me parce muy bien. Critico cuando esta esta fuera de lugar o cuando se pasa de los comentarios de esgrima a los Caballeros del Zodiaco y el Summimassen Marc Generimonido Sama. ¿Wakarimasu ka?

Este no es un foro antikatanas, es un foro de ESGRIMA.

[Xavi Vila]

Saludos al foro,

primero decir que me uno a los comentarios hechos por Marc sobre la Niten Ichi Ryu y me permito el añadir algún detallito.

Repito que una escuela o estilo no es superior a ningún otro; solamente un esgrimista aplica mejor lo que sabe en un momento concreto; punto tan explicado en tantos hilos del foro...

Si que hay constancia de que Musashi usara las dos espadas en duelos, pero no contra un oponente, si no en algún encuentro que tuvo contra más de un oponente (Contra la escuela Yoshioka, por ejemplo, que no fue exactamente como cuenta la novela de Eiji Yoshikawa, pero bueno...). Los duelos los hacia, normalmente, con una sola arma (ya sea katana, bokken o un remo) para probar su habilidad.

Sobre grabados de 'samurais' que continuaran esa escuela; un par más de datos históricos (perdón por la pesadez del post) Musashi, antes de retirarse a la montaña (Eijei??) a escribir su Go Rin no Sho, fue durante unos años instructor de esgrima de la guardia del Shogun y su hijo adoptado estuvo entrenando el estilo teniendo discípulos; que no haya ningún grabado no quiere decir que no existan practicantes.

Un saludo.

Xavi.

[Juan J. Pérez]

En efecto, coincido con Marc y Rorro en que esto no es un foro de "Esgrima Occidental Antigua" (que, ojo, bien pudiera haberlo sido), pero también quiero recordar que el inicio de este post se titulaba "Un diestro del XVII"... ¡y no sé como, pero entre todos habéis conseguido arrimar el ascua a vuestra sardina japonesa! Como de costumbre, por otra parte... Sois muchos, podéis conmigo... Aunque ya os digo que puedo ser derrotado, pero nunca vencido (dichos sea con permiso de Hemingway ).

La próxima vez voy a empezar una tira como "Las katanas son armas claramente inferiores" y entonces acabaremos hablando de roperas...

JdB

[Marc Gener]

¡Hombre, Xavi, cuanto tiempo!. Me alegro de verte por aquí

Sólo un detalle: me parece recordar (y cito de memoria, así que puedo equivocarme fácilmente) que hay constancia que Musashi uso las dos armas con su estilo característico por primera vez en un duelo ya relativamente tarde en su vida y que era un duelo individual, que terminó sin demasiado ruido puesto que su adversario acabó cortándose en la cara solito con el wakizashi de Musashi. No recuerdo si en el asunto de los Yoshioka usó las dos armas, aunque me parece que no, pero en el caso que nos ocupa no es demasiado relevante, puesto que en esa época todavía no había desarrollado sus técnicas propias.
Hay que recordar también que existen otras escuelas con técnicas de espada larga y corta que no están relacionadas con Musashi, y que esta combinación de armas ya se usaba ántes de él desarrollarta su estilo particular. Sus teorías dieron lugar a varias escuelas, la Niten Ichi Ryu es sólo una de ellas. Cualquioera que haya leído el "Libro de los Cinco Anillos" se dará cuenta que abarca conceptos muy generales, y que sus teorías tienen múltiples vias de aplicación.
De todas maneras, me da la impresión de que estoy derivando peligrosamente hacia una (¡¡otra!!) discusión sobre la vida y milagros del amigo Musashi, o sobre si usaba un remo, una espada o un spaguetti cocido para atomizar a sus adversarios, lo cual me da que empieza a salirse del tema. Además, en temas de escuelas japonesas me puedes dar tranquilamente sopa con ondas, así que mejor dejo de marear la perdiz.


Rorro:
Sí, esto ya lo tenemos hablado. Bromas aparte, sé que no criticas la esgrima japonesa ni le tienes especial manía a las katana, la cosa no iba por ti, ya has visto que te he excluido explícitamente de mi comentario. De hecho, estoy de acuerdo en que hay que hacer un esfuerzo (yo el primero) para mantener las cosas en su contexto, lejos del Ave, Rodrerikos el Gonzálida, Sköl, kampai, alea iacta est.

Juanjo:
Me temo que no tienes nada que hacer salvo recurrir a tretas miserables, indignas de tu condición, como amenazar con resucitar los fantasmas del pasado con semejante tira. Debería haber leyes específicas contra esto...