¿Desde cuándo?

[Jaime Girona]

Una curiosidad mía,¿desde cndo se lleva reconstruyendo la esgrima antigua? (a nivel del mundo digo)

[Alberto Bomprezzi]

Hola Jaime,

Que yo sepa desde principios/mediados de los noventa. La mayor parte de los primeros grupos aparecieron en esa época.

[JRamos-midelburgo]

Yo creo que depende de la definicion que le quieras a dar a "reconstruccion de la esgrima antigua".

Con mas o menos fortuna desde 1880s tanto en UK, Alemania, Francia o Italia. No hay mas que echar a un vistazo a la cantidad de facsimiles de manuales de epoca que se empezaron a hacer hasta la primera guerra mundial. Incluso se hicieron copias del Fiori y varios Fechtbuch. Tambien hay copias de armas mas o menos conseguidas como fruto del historicismo. Y la creacion de bibliotecas especializadas como la de Scott, o la de Lovaina.

En el caso de Francia el proceso ha seguido ininterrumpidamente hasta nuestros dias, aunque dependiente de la esgrima de espectaculo (Los Lacaze, padre e hijo, Robert Roboth, etc)

En otros paises como hungria, el uso del sable ha segudo siempre en relacion con estamentos militares.

En el caso de España, se pueden rastrear los restos de la practica de la destreza casi hasta 1920.

La mania de intentar buscarse un pedigree, asi como la de pensar que lo anterior a 1990 no es valido creo que viene de USA. Aunque para mi denota ignorancia sobre lo que hubo antes, claro que es muy dificil saberlo sin grabaciones de epoca o similares. Muchas reconstrucciones, como las de Dubois para mano izquierda y ropera (1925) son ciertamente penosas, pero siempre ha habido gente interesada en el tema y con mayor fidelidad historica aqui o alla, basandose directamente en los manuales de epoca.

De hecho yo creo que uno de los factores del actual boom de la esgrima antigua es internet. Otro es el abaratamiento de los viajes aereos, que permite poder practicar reuniones e intercambios.

Alguien podra sugerir que antes de 1990 no existia el concepto de "Artes Marciales Europeas", pero hay que darse cuenta que este concepto nacio como contraposicion al de "Artes Marciales Orientales", y que este solo ha tomado fuerza (en occidente, claro) a partir sobre todo de 1970s, con las peliculas de Lee y demas.

Que mucha de la esgrima historica de principios del XX es erronea historicamente, contaminada y con unos fines posiblemente mas efectistas que de combate? Pues es cierto, pero el avion de los hermanos Wright tambien era una patata y nadie dice que la aeronautica comenzara con los F 18.

mdlbrq

[Yeyo]

Alguien podra sugerir que antes de 1990 no existia el concepto de "Artes Marciales Europeas", pero hay que darse cuenta que este concepto nacio como contraposicion al de "Artes Marciales Orientales", y que este solo ha tomado fuerza (en occidente, claro) a partir sobre todo de 1970s, con las peliculas de Lee y demas.

Es que, estrictamente hablando, las Artes Marciales Europeas no han muerto nunca. Una persona que aprende a emplear un chopo está recibiendo una instrucción marcial. Lo que ocurre es que, sencillamente, lo que era marcialmente efectivo hace 200 años hoy en día no lo es tanto.

Este tema me recuerda a una polémica surgida entre dos personas hace tiempo sobre cual fue el primer grupo de recreación histórica –romano- de España. Una de ellas aseguraba que fue un grupo del que fui miembro fundador hace diez años, mientras otra, sin embargo, matizaba que debía distinguirse quién había sido el primer grupo de recreación con una orientación “científica”. Obviamente, la polémica estaba servida.

El tema tiene su gracia, porque efectivamente, cuando nosotros empezamos a intentar hacer algo parecido a lo que hacía otra gente en el extranjero, por aquí no había nadie más en esa misma onda. Pero ¿qué nos diferenciaba objetivamente de las asociaciones de Semana Santa o de los Festeros de Cartagena? ¿En el rigor histórico? Efectivamente, en ese aspecto hacíamos las cosas mucho mejor, pero aun así llamar a lo que hacíamos –tanto un grupo como el otro- “recreación histórica científica” no deja de ser un ejercicio de entusiasmo.

Y supongo que, al ritmo de evolución de conocimientos adquiridos y de trabajo realizado, dentro de otros diez años pensaré de forma similar sobre lo que hago ahora. En definitiva, cuando se entra a estas cuestiones generalmente lo que se hace es intentar adecuar el mismo concepto para que éste nos lleve a una conclusión definida de antemano. Objetivamente hablando, “recreaciones históricas” se hicieron en la arena de los anfiteatros romanos o en las tablas de torneos, con mejor o peor acierto. ¿Recreación 100% fiel de la tecnología e indumentaria del pasado? En muchas épocas eesto puede ser posible, pero en otras nunca sabremos si lo hacemos o no… aunque se puede acotar bastante.

Este tema es curioso porque a lo largo de la Historia se han sucedido una serie de corrientes histoicistas que tratan de “recuperar” alguna faceta del pasado –más o menos idealizado-, que surgen de forma invariable cuando toda sociedad se encuentra inmersa en un profundo proceso de cambio. Un ejemplo claro es el del Romanticismo, salido de plena revolución industrial, cuando aparentemente la sociedad tradicional europea amenazaba con descomponerse. O la fiebre por las novelas de caballerías surgida en el siglo XVI, cuando la caballería, el conjunto de valores y el mismo orden social vinculada a ella, se está viniendo abajo… gracias a lo cual hoy contamos con una de las grandes obras de la literatura universal. Eso por no hablar del mismo Renacimiento.

Tampoco hay que olvidar la mera contraposición, como reafirmación de una sociedad ante otra que considera externa, es decir, en una especie de razonamiento “si ellos tienen esto, nosotros…” En definitiva, en muchos aspectos, creo que el mismo concepto de “esgrima histórica” se encuentra en pleno proceso de definición. Evidentemente, sus practicantes de hoy en día tienen unas motivaciones distintas a las gentes del pasado. Y nuestros mismos valores emocionales o perspectivas modernas también lo condicionan todo.

[Manuel Valle]

Acabo de volver de la biblioteca de Lovaina y buscando unos manuscritos me sacaron unas cajas donde estaban ademas toda la correspondencia y cuadernos de notas de Eggerton Castle, Hutton y sus amigos con sus transcripciones e interpretaciones de Silver, Capoferro, los alemanes etc, etc, con fotos, dibujitos etc
Es decir, que hay ya mucho hecho y seguramente se podria avanzar mas rapido si recuperamos lo que han hecho los que nos preceden, pero este es un problema común a todos los tiempos, cuando baja el nivel o se dispersa un poco la cosa, vuelta a empezar

[Juan J. Pérez]

No hay que olvidar a Walter Scott, Violet de Luc y todo el revival medievalista de principios del XIX, tanto en Gran Bretaña como en Francia y Alemania. No tengo mis referencias a mano (las aportaré), pero recuerdo que hacia 1840 se celebró en Inglaterra un gran torneo, caballeros de punta en blanco a lomos de briosos corceles incluidos, con el resultado de alguna desgracia personal, lo que implica que se batieron el cobre seriamente.

¿Fueron más fieles los participantes en este torneo a una esgrima histórica efectiva de lo que lo somos nosotros? Estaría tentado a decir que posiblemente no, pero pensemos que en aquella época, justo antes del arma de repetición, todavía se combatía eficazmente a caballo con el sable o lanza en la mano, y algunos participantes eran oficiales del arma de caballeria. O sea que quizá el resultado no fue tan malo...

Juanjo

[Alberto Bomprezzi]

quote]Acabo de volver de la biblioteca de Lovaina [/quote]

Aagghs que envidia Duval! a ver cuando puedo yo hacer lo mismo, al final nunca encuentro tiempo

Sin duda todo ese material que mencionas de Hutton y compañia podría ser útilismo. Sin embargo la pena es que de ellos no haya partido un metodo práctico de la esgrima tradicionall que se hubiera transmitido hasta nuestros días. Aunque por otra parte tampoco creo que Castle hubiera podido proponer una interpretación aceptable teniendo en cuenta lo convencido que estaba de que la esgrima de su tiempo representaba la perfección misma y que lo anterior era imperfecto. La frase de Castle dicendo que "los españoles no conocían el fondo" - hablando de la práctica de los siglos XVI y XVII da una idea de los prejuicios que condicionaban su aproximación a la esgrima del pasado.

Por otra parte Los trabajos de Hutton o de Lacaze no han generado, que yo sepa, ningún linaje marcial vivo en Inglaterra y Francia. Hace poco más de un mes estuve en Francia y lo que hay es un batiburrillo de grupos - algunos con gente buena y otros menos - dedicados a distintas armas y en lo que se refiere a la ropera son pocos, aislados y con metodos demasiados influenciados o por la esgrima deportiva o por la escénica.

Tal y como yo lo veo, coincido en que los trabajos que mencionais los tenemos injustamente olvidados, sin duda por ignorancia y falta de enfoque.

Pero en cuanto a la Practica, hasta donde yo sé se, lo que hay ahora arrancó a principios y mediados de los noventa. Los intentos del siglo pasado, en la práctica, no parecen habernos dejado nada, y ha habido que partir de cero.

El desafío actual para la Esgrima como arte marcial occidental es consolidar una Tradición, es decri, la necesaria aparición con el paso de los años de un cierto número de maestros y prebostes que transmitan un método de Practica "vivo "y que contribuyan a hacerlo evolucionar, en Europa y en general en el mundo occidental. Desde luego tenemos muchas ventajas, la tecnología, los medios de transporte, un mayor número de gente capaz de hablar varias lenguas, y en general, una mejor formación personal.

Y ahora que lo pienso lo que digo de Castle y su generación es lo mismo que él decía de los que le precedieron


Saludos

[JESUS FIDELIS]

Y ahora que lo pienso lo que digo de Castle y su generación es lo mismo que él decía de los que le precedieron


Saludos

Eso es lo que se conoce como "una caja china",...
Interesante tira...

[Alberto Bomprezzi]

Eso es lo que se conoce como "una caja china",...
Interesante tira...

Bromas aparte, sinceramente creo que parte de nuestra ventaja está en la actitud, que por muchos motivos nos permite aproximarnos al estudio de la Esgrima de forma más constructiva. La gente del XIX estaba completamente convencida de la superioridad de su metodo y eso hace muy dificil un trabajo adecuado. Creo que era el baron de Bazancourt el que con ánimo de comparar lo que él hace con métodos más antiguos viaja al sur de Italia para conocer a un esgrimidor de ropera y tras tirar con él vuelve convencido de que lo suyo es mejor. Supongo que es normal y a cualquiera de nosotros nos hubiera pasada lo mismo si hubira vivido en esa época.

El mismo Francisco Moreno en su historia de la Esgrima Española publicda a principios del XX no consigue deshacerse de esa mentalidad a pesar de intentar por todos los medios defender las bondades de la Destreza, más por amor a la patria que por convicción personal puesto que no la entiende.

Hoy en día, por lo menos reconocemos que el florete no es superiior a la mano y media, y que todas las espadas se usaron siempre apilcando una técnica refinada y perefectamente desarrollada, nada de instinto y fuerza bruta. Ahora tenemos réplicas adecuadas - o bastante - y unos medios que han permitido que se cree una comunidad. Queda mucho por hacer pero yo creo que estamos en mejor disposición que ellos y que seremos capaces de legar algo práctico a nuestros descendientes, pero eso solo el tiempo lo dirá.

[Jaime Girona]

De todas formas aún se pueden encontrar barbaridades con todas las letras...

En la edad media encontramos las bases de la Esgrima como se las conoce hoy. Por el siglo XII la Esgrima adquiere un lugar preponderante entre los demás medios de defensa. En esta época, cuando se combate a pie, con escudo y espada, aparecen edictos contra los delincuentes que no vacilaban en poner su arte al servicio de quienes mas les pagaba. A principios del siglo XVI empezó la nobleza a frecuentar las salas de armas y Enrique VIII constituyó en una corporación a todos los maestros, la nombrada: La Noble Ciencia de la Defensa.Estos maestros enseñaron las primeras nociones teóricas de la esgrima a los jóvenes-ricos.

En España se inventa una espada más ligera que da origen a la adopción de un nuevo juego y, en consecuencia, la elaboración de reglas. Pasa a Italia donde alcanza notables perfeccionamientos y, de aquí, se expande a Francia, donnde la Esgrima es mejorada aún más, alcanzando la seriedad y elegancia que caracteriza a la escuela francesa.

De España y Francia proceden los tratados más antiguos de Esgrima; Jaime Pons, Pedro de la Torre y Pedro Moncio son los primeros en demostrar que la Esgrima es un Arte y enseñan ciertas reglas fijas con demostraciones geométricas. Ellos son partidarios de los golpes de punta.

Marozzo , en 1536, enseña los golpes de filo y las marchas, provocando el cambio continuo de la posición del alumno. En esta época, el maestro Agrippa, vuelve a sostener las ventajas del juego de punta e indica guardias simples en contra de los golpes complicados. Se comienza a hablar de los golpes secretos; traducido en el desarrollo al máximo de las cualidades del alumno, quien desarrollaba un golpe con rapidez prodigiosa, muy difíciles de parar (hasta ahora), a pesar de que el contrincante conociera el tipo de estocada a ejecutar.

En esta época no se busca una esgrima uniforme y académica, el objetivo único es herir mortalmente al oponente; en muchas ocasiones, la práctica era superior a la teoría conocida en esa tiempo.

La escuela italiana nació en España, pero, durante varios siglos, los maestros españoles se mostraron reacios a las innovaciones italianas y, si bien indicaban el modo de destruir los golpes, cultivaban una esgrima metódica y algo atrasada.

Carranza publica en 1569, De la Filosofía de las Armas, obra dogmática fundada en teoremas geométricos, excluyendo todas sus fallas era sumamente útil en la practica, pues los españoles de entonces eran temidos duelistas. Al maestro Cermanza se debe la modificación de la espada, más tarde denominada florete, al preconizar su arma fina y sutil para herir al contrario entre las junturas de las armaduras, mallas y corazas.

Hasta fines del siglo XVI, la guardia, no era más que una posición favorable para atacar y fue Fabris, un italiano, quien comenzó a utilizar la guardia para el ataque y la defensa. A fines del siglo XVII se implementa el ataque sobre la preparación y, Pallavicini, el golpe directo en reemplazo del ligamiento adversario.

Introducida el uso de la espada ligera (florete) en las salas de armas; los maestros "La Touche", "Le Penche" y "Besnard" establecen los principios de la escuela francesa, clasificando los golpes y las paradas, condenando, al igual que Morozzo, el uso de la mano no armada y demostrando que la espada se basta sola para la defensa y el ataque . Esta esgrima no difiere mucho de la practicada en la actualidad.

Era de esperarse que el desarrollo de la Esgrima fuera disparejo, por cuanto influye la idiosincrasia de cada pueblo, en Inglaterra la propensión al empleo de las armas de filo, beneficio el uso del Sable, la Espada o el Florete. La introducción del Florete debía llevar a la Esgrima a un estado teórico y artificial, dando al arma sólo una ligereza excesiva sobre el arma en el terreno.

Las caretas aparecen también en el siglo XVIII y su perfeccionamiento se debe a "La Boessiere" (padre). Sólo a fines del siglo XIX, "Lhomandie", determina con precisión las ocho posiciones indicadas para las paradas, explicando claramente las posiciones del puño, del brazo, etc. A finales de este siglo y con la restauración de los Juegos Olímpicos, se inicia verdaderamente la Esgrima Deportiv