Esgrima japonesa vilipendiada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Dom Jun 13, 2004 5:41 pm

Gwalliadvwyn escribió: Pero como en España somos más antiespañoles que nadie, así van las cosas, no como en Francia, Inglaterra, Alemania o Italia, mecagüen diez...
Pero es que ser antiespañol tambien es parte de ser español. Va incluido en el lote. Sin esa vena anarquista la historia de España seria otra. Si Pizarro y Cortes no hubieran "pasado" de sus ordenes y sus superiores, si los marineros de Palos no hubieran sido castigados a viajar con el visionario ...

Y lo de ciscarse en el gobierno tambien va por ahi... o lo de no pagar multas.
Los de Leon quieren separarse de Castila-Leon, los del Bierzo del resto de Leon, los de Bembibre del resto del Bierzo...

Para bien o para mal aqui cada uno es primero de su "patria chica". Y por esta no me estoy refiriendo a regiones. Puede ser tu club de futbol, tu cofradia de semana santa, tu seccion en Flandes o la gente con la que juegas al mus. Luego, a veces , cuando hace falta de verdad puede aparecer ese patriotismo, que como en la guerra de independencia ya les gustaria al resto. Aqui no se necesita llenarlo todo de banderas ni de alusiones a glorias. O por lo menos somos unos cuantos los que tenemos claro que es España sin que nadie nos lo cuente.

Todo esto empieza a entrar en terreno yu-yu politico.

Hubo un guiri que lo entendio mejor que muchos españoles. El laberinto español de Brennan sigue vigente aun despues de 60 años.

Ah! Y la frasecita y la pelicula de Master and Commander viene precedida por el exito de las novelas de Brian. Algo parecido puede pasar con Alatriste y su peli. El pobre Gonzalo Guerrero daria una pelicula mas complicada y profunda, con premios multiples pero con poca taquilla.

mdlbrq

bobito

Mensaje por bobito » Dom Jun 13, 2004 9:59 pm

He leído este tema con interés, y me gustaría comentar que pienso que estoy deacuerdo con nuestro amigo mexicano en que realizar un "encuentro" amistoso entre ambos estilos siempre puede ser interesante y se puede aprender algo de ello. Así que desde aquí un saludo cordial a battusai.

Sobre el resto del debate, y sin centrarme en nadie en concreto; sobre los comentarios acerca de la inutilidad de contrastar ambos estilos, no se podría decir lo mismo de la práctica en sí de ambos estilos por separado? es decir, para que sirve hoy en día la prácitca de la esgrima histórica (europea, o asiática)? para divertirse, para descubrir algo sobre la historia y sobre nosotros mismos como luchadores.... El dato de que este sea un tema manido en muchos foros sobre esgrima da una idea de que realmente existe curiosidad acerda del tema, así que me parece legítimo discutir acerca de ello.

Sobre que no tiene sentido comparar ambos estilos, porque nunca se enfrentaron, no hubo portugueses en japón? no es posible que se diesen combates individuales entre los occidentales y los japoneses? yo siento curiosidad acerca de como se desarrollaron esos combates. Estoy deacuerdo, por supuesto, en que prima la calidad de cada combatiente sobre el estilo, pero no se trata tanto de establecer que estilo es superior al otro sino de cuales son sus puntos fuertes y débiles en un combate.

Sobre los comentarios acerca de batallas, etc.. me gustaría comentar que:

EL combate individual, la esgrima individual, que es lo que aquí nos interesa, no es decisiva en un combate masivo. Factores como la moral, la logística, la táctica, el terreno, etc... serían mucho más decisivos en un hipotético encuentro entre, pongamos, un tercio español de la época y un ejército japonés, que la esgrima individual. Y en general pienso que en cualquier época histórica, es inadecuado intentar establecer la supremacía de tal o cual estilo en base al resultado de una batalla. EN la batalla que le costó la vida a magallanes en las filipinas, y que se enarbola con tanta asiduidad desde algunos estilos de combate con armas de KALI para afirmar su calidad técnica, lo decisivo realmente fue el que magallanes con unos pocos marineros se enfrentase a cientos de guerreros locales que los superaban en número, haciendo que la ventaja de las armas de fuego fuese irrelevante. De hecho, creo que la mayoría de los hombres de magallanes, y el mismo, murieron a flechazos (creo que hay un artículo al respecto en la página web de arma).

Sobre lo que comenta creo que targul sobre la equitación en combate, de nuevo una cosa es un duelo o un encuentro entre un pequeño grupo de hombres, donde aunque la moral sigue siendo importante, la habilidad individual puede decidir el combate, y un encuentor masivo donde la esgrima individual importa bien poco en un combate entre jinetes, y normalmente se impone la unidad que llega al combate manteniendo el orden y el ímpetu, etc...

Otro ejemplo sería el empleo de la lanza. En kenjutsu existen varios estilos, según tengo entendido, para manejar la lanza en un combate uno contra uno, con profusión de técnica. Sin embargo, en una batalla, importa más que los lanceros mantengan el orden, importa más la disciplina, y ningún lancero se va a poner a hacer desplazamientos hacia los lados (se lo impiden sus compañeros de unidad), etc... porque simplemente, la dinámica es otra.

Por cierto, según tengo entendido, la katana es un arma de duelo, y en la guerra, los samurais iban armados con armas de batalla, como la naginata, lanza, etc... y llevaban la katana como arma auxiliar.


Algo que me ha llamado la atención siempre sobre el tema de los samurais, leyendo libros de osprey sobre el tema, es que nunca utilizasen escudos individuales. Tenían pavesas que utilizaban para resguardarse de los proyectiles en las batallas campales, pero no utilizaron escudos en el combate individual. Algo que me extraña, porque se utilizaron en muchas culturas, y en principio, no es el escudo una forma de compensar la falta de técnica en combate, permitiendo así que tropas con poco entrenamiento acudiesen a la batalla? Con eso no quiero decir que manejar una espada y escudo carezca de técnica, solo que me parece màs fácil bloquear una espada con un escudo que con una espada...

Por último, mencionar que en mi opinión, no viene a ser la katana un sable? en un hipotético encuentro entre un comerciante occidental y un samurai en la época en que holandeses y portugueses visitaban japón, no habría tenido ventaja el arma de punta respecto al de filo? tengo entendido que en kenjutsu se utilizan estocadas, pero en principio es principalmente un arma de corte, no?

Un saludo a todos

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Lun Jun 14, 2004 6:31 am

No es inutil el realizar una combate de prueba. Es hasta divertido. Lo que es inutil es realizarlo buscando conclusiones del tipo este arma es superior a la otra.
En todo caso la forma de manejarla de fulano es superior a la de mengano.
Lo malo es que siempre hay alguien mirando a la espera de sacar esas erroneas conclusiones...
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Lun Jun 14, 2004 8:20 am

bobito: ¿has pensado que desde qu elos japonese empezaron a evolucionar independientemente de China, abandonaron las espadas rectas de una mano para pasarse al sable de dos? ¿Cómo usr entonces el escudo?

Sobre los combates entre occidentales y japoneses. ¿Has pensado que lso coccidentales que iajaban a Japón eran diplomáticos y comerciantes con unos objetivos muy claros y una libertad de movimientos muy restringida? En mi opinón jamás hubo la menor oportunidad de trabar un combate individual.

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Lun Jun 14, 2004 8:43 am

Vengador, no estoy de acuerdo en que no hubiesen oportuinidades de combate individual: una cosa es que por ser comerciantes y diplomáticos con movimientos restringidos no jubiese la oportunidad de una batalla entre ambos, pero salvo un control muy férreo los combates individuales derivados de la convivencia se podían producir: otra cosa es que no fuesen el combate representativo que buscamos (samurai vs. caballero versado en armas, en un paraje despejado, etc...) sino escaramuzas y peleas que en muchos supuestos estarían desequilibradas. No se si es los clichés de la época que tengo, pero creo muy probable que cuando diesen permiso para desembarcar a los marineros y comerciantes, tras una travesía hasta la otra punta del globo, casi seguro que algun enfrentamiento hubo con las fuerzas del orden japonesas.
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

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Mensaje por Vengador » Lun Jun 14, 2004 12:19 pm

Sigo sin estar de acuerdo, porqu edado lo cerrado de la sociedad japonesa, estoy seguro de qu elos movimientos d elos occidentales estarían limitados al mínimo absolutamente indispensable y aún así, siempre escoltados.

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Lun Jun 14, 2004 1:07 pm

Ok, la cuestión queda en el aire y es de difícil comprobación. Sin embargo, de algunas novelas históricas (que no se diga que intento darle caché a mis fuentes, que no lo tienen :oops: ) me pareció entender que en Goa y otras posesiones portuguesas habían mercenarios japoneses: en ese entorno sí que se podrían dar enfrentamientos. En cualquier caso parece que estamos alargando un tema bastante off-topic, así que no instiré.
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Mensaje por Rorro González » Lun Jun 14, 2004 1:40 pm

No, el tema no es off-topic para nada. Es esgrima ¿no?

Lo que es off-topic (o en cristiano, está fuera de contexto), es la intervención inicial del amigo Alfonso Ballo, al que hay que agradecer la apertura de un post tan iterensante, y reprochar su falta total de modales y estilo.

...
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Mensaje por Vengador » Lun Jun 14, 2004 2:00 pm

No sé yo qué crédito se le puede dar a una novela.

Ignoro si realmente hubo mercenarios japoneses en Goa. Creo que no les gustaba mucho el agua y por eso nunca fueron grandes marinos. De todas maneras sería un poco la serpeiente que se muerde la cola. ¿Por qué iba un mercenario a pelearse con su jefe?

Lo primero es qqu ehay un paso bastente grande hasta que hubiese vilencia.

Y lo segundo es que en caso de haberla, en el 99% de lo casos no se trataría de duelos a capa y espada, sino que la víctima se enteraría del combate al ver salir la punta de un cuchillo por su pecho o ni eso.

De todas maneras quiero aclarar que me convence bastante más la idea del contacto hostil (sobre todo si es individual) fuera de las islas de japón.

En el caso de un duelo singular(sin armadura y con loso dos contrincantes al tanto de la situación), y sin cuestionar lso incuestionables cometarios que ya ha hecho rorro, me inclino a pensar que un arma más rápida y con más alcance tiene cierta ventaja sobre un pesado sable de dos manos.

Ingwë Elensar

Mensaje por Ingwë Elensar » Lun Jun 14, 2004 2:48 pm

Como dije antes yo tb... pero claro la ropera pesa lo suficiente para poder hacer frente a una catana, pero olvidemonos de un espadin, un estoque y armar mas ligeras pq una katana pueden ser partidas de un tajo si este se aplica con la fuerza y el angulo correctos... Reconozcamoslo... nuestros antepasados (y nosotros mismos) no habrian permitido que un hombre de ojos rasgados y extraño atuendo vinieran a nuestro pais diciendo que nustra esgrima y nuestros aceros son inferiores... pq se habria vuelto a japon con algun recuerdo en forma de cicatriz como poco... Ya sabeis los españoles y nuestra honra...

:-)

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Lun Jun 14, 2004 3:17 pm

bobito escribió:Sobre lo que comenta creo que targul sobre la equitación en combate, de nuevo una cosa es un duelo o un encuentro entre un pequeño grupo de hombres, donde aunque la moral sigue siendo importante, la habilidad individual puede decidir el combate, y un encuentor masivo donde la esgrima individual importa bien poco en un combate entre jinetes, y normalmente se impone la unidad que llega al combate manteniendo el orden y el ímpetu, etc...

Otro ejemplo sería el empleo de la lanza. En kenjutsu existen varios estilos, según tengo entendido, para manejar la lanza en un combate uno contra uno, con profusión de técnica. Sin embargo, en una batalla, importa más que los lanceros mantengan el orden, importa más la disciplina, y ningún lancero se va a poner a hacer desplazamientos hacia los lados (se lo impiden sus compañeros de unidad), etc... porque simplemente, la dinámica es otra.Un saludo a todos
Saludos Bobito.

Pues yo me refería a que, justamente, la caballería ligera española utilizaba las técnicas de la caballería ligera morisca, y esta dista mucho de ser una carga de caballería napoleónica sable en ristre y chillando como un lobo. Leete un artículo sobre caballería ligera de Pablo Martín Gómez en su libro "Hombres y armas en la Conquista de México" que he colgado en la sección de caballería de mi web:

http://es.geocities.com/capitancontrera ... eriali.htm

Lo de los piqueros, no se si sabes que los cuadros suizos de estilo europeo (lansquenetes, suizos, gascones o españoles) eran un bloque uniforme que, si bién podía adoptar varias disposiciones tácticas (Como "el Frente" o "El prolongado de gran frente") no perdía la cohesión a pesar de sufrir bajas (imaginate una falange griega). Además de esto, arcabuceros actuaban "a la desbandada" antes de entablar un combate picas contra picas, resguardándose tras las picas cuando la caballería quería caerles encima. Una vez hecho esto seguían disparando contra el cuadro enemigo para debilitarlo, abrirle brechas y minar su moral entre carga y carga de piqueros a golpe de tambor (cargar=avanzar, no pienses en melees estilo "Troya").

Espero haberte resuelto las dudas en tanto en cuanto a la organización de las tropas españolas de la época. Lo que decías de determinante, estoy de acuerdo y eso dije. Las picas, los arcabuces, las rodelas y lanzas, así como una buena táctica de grupo, una estrategia notable (quizá intensificada por obra de gastadores, como el terraplén con empalizada del Gran Capitán en Ceriñola) habrían decantado un posible combate, más que la lucha hombre contra hombre a espada, tipo duelo.

Pues nada, un saludo.

Ozonio
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Mensaje por Ozonio » Mar Jun 15, 2004 12:02 am

Unas reflexiones sobre el "intercambio cultural".

Seguramente portugueses y japoneses no se enfrentaran nunca, pero eso no quiere decir que no pudiesen llegar a observarse mutuamente.

En un ambiente de embajada, niveles sociales altos, es muy posible que sintiesen mucha inquietud unos hombres de armas con los otros, por ser tantas las diferencias, y de ahí podrían haber surgido ocasiones.
Desde ponerse de acuerdo para hacer algo de "sparring" hasta observar entrenamientos, organizar demostraciones o incluso reyertas entre paisanos.

Teniendo en cuenta que la llegada de los portugueses impactó la manera de hacer la guerra en Japón introduciendo arcabuces y pistolas, apuesto a que los japoneses querrian averiguar cuanto más mejor sobre los bárbaros.

Hace tiempo oí el rumor (que si alguien aquí me dice que es un bulo, le doy la razón sin pensarlo) de que los japoneses empezaron a usar espadas corta y larga a la vez despues de observar a los portugueses (¡?!). El caso es que Miyamoto Musashi (1584-1645), que hace escuela con la lucha a dos espadas en Japón es algo posterior a la llegada de algún que otro portugués (1543).

Por cierto que Musashi, en "el libro de los cinco anillos" diserta sobre el tiro con armas de fuego comparándolas con el arco. Es un buen documento que proviene de alguien en el mismo meollo de la transición.

En mi opinón si una persona, por evolución de las costumbres, lleva encima ambas espadas casi todo el rato, tarde o temprano habrá alguien que les dé uso a la vez. Sin ninguna necesidad de importar esgrima de ultramar.

Pero oye, nunca se sabe.

O.

Invitado

Mensaje por Invitado » Mar Jun 15, 2004 12:55 am

"Yo no sé cómo superar a los otros. Todo lo que sé es cómo superarme a mí mismo"
Yagiu


Konnichiwa...

Bien una vez mas me encuentro participando en este foro, esto a pesar de que por segunda ocasion y misteriosamente no puedo tener acceso a mi cuenta, espero no tener que volver a darme de alta por una tercera ocasion, ya que la ocasion pasada incluso no solo pude tener acceso sino que mi profile tambien desaparecio, pero cosas aparte... Doumo arigatou gozai-masu Bobito, y recibe tambien un cordial saludo desde la Ciudad De México, me alegra encontrar a alguien con mente abierta sobre este tema en este foro...

Tambien quiero puntualizar que yo hice la sugerencia de un combate "amistoso" con el unico animo de hacer que de ambas partes se pudiera llegar a conocer mas de su contraparte, ya que me parece como tambien lo he dicho antes, que existe una total desinformacion de ambas partes de lo que es la tecnica de su contraparte, en lo personal pienso que es bastante interesante aprender mas de las tecnicas de esgrima en forma practica y no solo en un libro o por medio de comentarios que pueden llegar a ser poco imparciales de parte de algun practicante asiduo de esgrima, que mejor forma de enriquecer la practica de mi arte que por medio de conocer otras tecnicas en forma practica?, ya que como ya tambien lo habia dicho, en el Kenjutsu no se limita al practicante a solo conocer las tecnicas de su estilo, sino que se le insta a conocer la mayor cantidad de estilos que le sea posible para asi de esa forma poder llegar a enriquecer su mismo estilo y practica, y asi hacer que su tecnica mejore, la idea del combate "amistoso" nunca fue con el animo de querer llegar a conclusiones basadas en una comparacion tonta de dos artes marciales tan diferentes como lo son cualquier tipo de esgrima con el Kenjutsu, ya que esto seria como lo dije antes, tal y como querer encontrar la piedra filosofal, ademas de que si se pretendiese hacer este combate "amistoso" con el animo de querer demostrar cual arte es mas efectivo o cual arma es mas efectiva, entonces este encuentro dejaria de ser "amistoso" y se convertiria en un encuentro solo con el fin de querer demostrar una superioridad inexistente de alguna de las partes, perdiendo el verdadero espiritu del encuentro que yo propuse, el cual es unica y exlusivamente el conocer mas a su contraparte, bien una vez habiendo aclarado esto y esperando que quede claro ya en esta ocasion, continuo con mi comentario...

Bueno tambien quiero comentar que aqui se comenzo a hablar de batallas cuando yo hablaba de solo un combate o duelo individual, las suposiciones que se hicieron tal y como dice Bobito en su post son cosas que no vienen al caso creo, ya que se estaba hablando de tecnicas de combate no de estrategias militares para manejar ejercitos, tema que es tambien muy interesante pero que creo se podria tratar en otro post, pero en donde igual el intentar hacer comparaciones entre la forma en la que los occidentalers y los japoneses enfrentaban una batalla es tonto, y como bien dice Bobito "EL combate individual, la esgrima individual, que es lo que aquí nos interesa...", asi que ya para concluir mi comentario sobre este tema en particular de batallas, quiero decir que las tecnicas de Kenjutsu se utilizaban solo como recurso final, justo cuando ya el combate a caballo, con arcos y flechas, con lanza y Naginata habia concluido o cuando la situacion era ya extrema y hacia que se iniciase el combate a pie y cuerpo a cuerpo, entonces era cuando se utilizaban las tecnicas de Kenjutsu, existe la falsa creencia de que los Samurai tenian sed de sangre y estaban dispuestos a cortarle la cabeza a el primero que se les pusiera enfrente sacando su Katana y haciendo gala de sus tecnicas asesinas, osea, se piensa que ante cualquier amenaza un Samurai preferia sacar su Katana a usar alguna otra arma, no hay cosa mas alejada a la verdad que esa, primero hay que puntualizar que un Samurai era un guerrero perteneciente a una clase especial, no se trataba de un simple soldado, un Samurai estaba entrenado en el uso de diferentes armas, entrre ellas el arco y flecha "Kyudo", la lanza "Yari", la Naginata y por supesto las espadas Kenjutsu, arte en el cual por cierto no se enseñaba a utilizar la lanza o la Naginata, pero si se enseñaba a defenderse y atacar a alguien que portara una lanza o Naginata con la espada (Aqui aprovecho par aclarar el porque utilizo el termino espada al referirme a lo que sin duda para occidente es un sable, el termino espada para referirse a una Katana se debe a que en el idioma japones no existe la palabra sable, en japones To o Ken significan espada, sin hacer diferencia en el termino para hacer mencion a una arma punzo-cortante de hoja larga ya sea recta o curva, por lo que en el medio de los estudiosos de las Nihonto se utiliza el termino espada para hacer referencia tanto a una Katana como a un Chokuto -espada de hoja recta-, tan solo basta consultar cualquier bibliografia sobre el tema para observar que por ejemplo no se maneja el termino "japanese saber" para referirse a una Nihonto, con esto espero aclarar que el motivo de llamar con un nombre equivocado a estas armas no es por error de gramatica, sino mas bien por querer preservar el significado literal del concepto en japones), es oportuno mencionar que para un Samurai su espada no era simplemente otra arma mas, la espada era considerada (Y por suerte aun lo es en Japón) no solo como una simple arma, era considerada como una pieza de arte, como parte del Samurai, de su familia, como algo especial que conjuntaba toda una serie de aspectos filosoficos y tambien religiosos que para un occidental que desconozca la cultura y forma de pensar del pueblo japones resultara dificil entender totalmente, eso es lo que la Katana era para el Samurai, por lo que creo resulta facil y logico el poder entender que el hecho de pensar en desenfundar su espada para un Samurai era una accion que se pensaba dos veces antes de hacerlo, no solo por el hecho del respeto que se le tenia a la hoja, sino que tambien por el valor economico que tenia su hoja y por el hecho de saber que la espada japonesa es una arma muy fragil y delicada, si, quizas esta afirmacion sorprenda a mas de uno que pensaba que la Katana era algo asi como un "Light Saber" de Star Wars, que era capaz de cortar lo que sea sin sufrir daño, aunque en este sitio creo seran mas abundantes aquellas personas que piensen que una Katana es como esas cosas que venden en Toledo para turistas, osea, una espada con dragones en el Tsuka, hecha en acero inoxidable, pesadas y sin balance o el trabajo en el Togi necesarios para poder siquiera ser considerada como Iaito, aqui aprovecho para hacer mencion de que una Katana no es un arma pesada, nada mas alejado de la relidad que pensar que una Katana es una espada que pesa varios kilos, si asi fuese seria imposible el poder llegar a realizar ciertos movimientos que se realizan en ciertas Kata, ademas tambien es erroneo el pensar que la Katana es un arma a usarse a dos manos, aproximadamente el 45% de los movimientos se relizan a una mano, sobre todo en Iaido, los movimientos de corte, ataque y defensa iniciales son a una sola mano, como dato extra les comento que el peso promedio de una Katana verdadera sin Saya es de 1200 gramos, existiendo incluso espadas de hasta 850 gramos, ademas estamos hablando aqui de espadas cuyo alcance es el de una espada de 80 a 120 centimetros de largo, asi que hablamos de armas ligeras, rapidas y con un muy buen alcance para hacer daño, ademas de que a pesar de la gran fragilidad de una Katana, esta es capaz utilizando una tecnica correcta y bien ejecutada de poder cortar (aunque aqui el termino correcto y apropiado seria mas bien quebrar o romper y a pesar de las caras de asombro, sorpresa, indignacion y duda que este comentario cause) sin ningun problema una ropera por ejemplo, pero ojo!! :!: al decir sin ningun problema no estoy diciendo que la Katana salga indemne de dicha prueba, lo mas probable es que como resultado de dicha accion quede un daño severo en la hoja de la Katana, cosa que nos ayuda a comprender el motivo por el cual el Samurai evitaba a toda costa el tener que verse envuelto en un combate o duelo, en el que fuera necesario el contacto hoja con hoja, por eso es tambien el desarrollo extremo de las tecnicas de desenvaine rapido y ataque del Iaido, todo por evitar que la preciosa hoja de la Katana se viese en riesgo de poder sufrir algun daño en combate, ese es el motivo principal por el cual el usar la espada en batalla era solo el ultimo recurso utilizado, ningun Samurai queria dañar inecesariamente su hoja, y solo se utilizaba cuando era estricatamente necesario, toda aquella persona que haya tenido la oportunidad de poder tener una Katana en sus manos coincidira conmigo en que se tratra de una espada muy especial, haciendola la mas dificil de poder llegar a dominar, ya que se requiere de un Hasuji practicamente perfecto para evitar causarle un daño a la hoja al momento de realizar un corte, eso lo sabra cualquer persona que haya intentado cortar un Makiwara y le haya ocasionado un daño a su hoja, una Katana es una espada que puede "cortar" a otra espada, pero puede romperse al querer cortar el palo de una escoba, eso es lo que la hace tan especial, tan dificil de manejar correctamente...

Bien, ya para concluir este post, quiero comentar que efectivamente en el antiguo Japón nunca se utilizo el escudo individual, en cambio si fue comun el uso del Yoroi, armadura que resulto ser bastante efectiva para proteger a su portador de ataques de flechas, lanzas y espadas, esto a pesar de parecer ser poco efectiva al momento de proteger a su portador, tambien es importante aqui comentar que el uso del escudo no fue muy bienvenido en Japón debido a toda la filosofia que los Samurai ponian en practica en su vida, sobre todo al momento de entrar en batalla o combate, con lo que la muerte para un Samurai era algo que no se temia, mas bien era algo que incluso se llegaba a buscar al momento en estar en combate, cosa que resulta dificil de entender para un occidental que desconozca realmente lo que es el Bushido, por eso es que resulta dificil entender que cientos de hombres salieran al campo de batalla portando un Yoroi, armadura que al ser comparada con una de las pesadas armaduras estilo occidental, resulta ser poco convincente su aparente proteccion para animarse a llevarla puesta en batalla, aunque actualmente no existe ninguna armadura que resulte 100% efectiva y comoda de usar, pero a pesar de todo esto el Yoroi fue utilizado por siglos demostrando su efectividad, dejando a un lado la posibilidad de utilizar algun tipo de escudo, optando por la utilizacion de una armadura ligera y desarrollando tecnicas defensivas y filosofias de combate para sustituirlo, aqui es nuevamente indispensable el poder conocer muy bien lo que es el Bushido para poder entender como alguien buscaba la muerte, como alguien podia anteponer el honor y lealtad a su propia vida, tambien quiero comentar que debio de ser bastante traumatico para los japoneses del siglo XVI y XVII el conocer a los primeros europeos que llegaron al Japón, los portugueses, españoles, ingleses y holandeses nunca fueron bienvenidos en tierras del sol naciente, y el toparse con ellos fue algo que conmociono a la sociedad japonesa, ya que fue el toparse con una cultura totalmente diferente, cabe mencionar que los famosos comerciantes holandeses de los que tanto se habla y que quedaron en el Japón, quedaron practicamente recluidos en una isla sin contacto con el pueblo, vigilados constantemente y con la prohibicion de poder salir, su unico contacto con el Japón eran algunos sirvientes y prostitutas, y en las contadas ocasiones que pudieron salir de su reclusion fueron constantemente escoltados y vigilados para evitar algun contacto entre ellos y algun japones, ya que se consideraba peligroso que el pueblo tuviera contacto con los barbaros de ultramar, y bueno solo como comentario final quiero decir que la observacion que hace Ozonio sobre la posible influencia de los portugueses u otros europeos en el Kenjutsu, es una hipotesis que se ha discutido por años pero que no ha podido tener algun dato que la pudiera llegar a confirmar, el uso de las espadas en Daisho por parte de los Samurai fue algo que siempre se utilizo, incluso a veces se utilizaba en Daisho de 3 incluyendo el Tanto, cosa que despues paso a desuso debido a que se llego a legislar sobre la portacuion de espadas, llegando a permitirse solo a la clase Samurai la portacion en Daisho de la Katana y Wakizashi, quedando relegado el uso del Tanto solo a las mujeres y comerciantes, por lo que la utilizacion de dos espadas en combate era algo comun incluso antes de que pisaran Japón los primeros europeos o de que Musashi escribiera el libro de los cinco anillos, bien creo que ya me he extendido bastante con este post pero no queria dejar de expresar esto, sin mas que agregar por el momento, quedo a sus ordenes...

Atte.

Andrés Mendoza Quintana

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Vengador
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Mensaje por Vengador » Mar Jun 15, 2004 7:00 am

Un post muy largo y pasionado, pero me temo que se te olvida algo que ya se había comentado en este foro y es el paso del tiempo. Para un samurai del S XVI la espada no era más que una herramienta, tal ves una herramienat cara y frágil.

Todas las milongas del código del Bushido y el culto a la espada no aparecieron hasta mucho después, cuando el Japón llevaba cientos de años sin ver una guerra y la casta de los samurais habí apasado de ser un grupo de guerreros a funcionarios o pendencieros. De esa épca tardía provienen los mitos sobre hombres y armas y el recuerdo del samurai pendenciero y sanguinario, buscando uan excusa para matar a un indefenso.

Es como si metes en el mismo saco a un guerrero de la conquista de México y a un soldado del ejército de Paancho Villa. Lo único que tienen en común es el suelo que pisan.

Invitado

Mensaje por Invitado » Mar Jun 15, 2004 7:19 am

Según cuenta el historiador e hispanista británico Hugh Thomas en su libro sobre el imperio español, Hernán Cortés propuso un plan para conquistar China (y probablemente Japón) con una tropa de guerreros mexica. ¡Toma ya!
Eso también hubiera sido interesante.

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