Presentación y preguntas (entrenamiento).

[Ozonio]

Hola a todos los foreros. He sabido hace poco de vosotros y despues de estar una semana bebiéndome los contenidos de la web, tengo que presentarme. Me llamo Daniel y soy de Madrid.

Un día me gustaría mucho hacer una visita al grupo de Tres Cantos. Tengo un interes general sobre todo lo que rodea a las artes marciales y una viva curiosidad por las occidentales. Había oído hablar de la escuela de NY y me ha alegrado saber que tengo algo interesante mucho mas cerca.

Con vuestro permiso, tengo unas preguntas sobre unos temas que son de los que mas me inquietan. Hace unos años me hice con algo de literatura, concretamente "The martial arts of renaissance Europe" de Sydney Anglo, posteriormente he visto algun otro texto pero éste era el mas completo.
Por lo poco que he visto se sabe mucho, y hay bastante documentación y tratados sobre técnica y la forma de la lucha en sí. Pero menos sobre algo que me parece importante: Los métodos de entrenamiento. Sobre este tema van dirigidas mis cuestiones.

Muchas veces en una escuela es tan importante el método empleado para desarrollar las habilidades como las mismas técnicas de combate. De hecho se puede suponer que muchas técnicas de una escuela pueden no funcionar si no se hace cierto tipo de, digamos "calistenias", no se si me explico.

Practicando sólo la tecnica, aunque sea mucho puede no darte un nivel espectacular. Y por otra parte tiene que haber muchos ejercicios que se puedan practicar cuando uno no dispone de compañeros.

¿Que se sabe sobre este tema?. ¿Como se entrenaba?. Desde luego no me imagino una sesión de estiramientos y aerobic a lo Jane Fonda al ritmo de dulzaina y pandereta, pero sí algo parecido a una (con la venia) clase de kungfu de los monjes Shaolín (no me echeis los perros encima todavía).

Esque resulta que en algunos libros (el de Sidney Anglo y unos facsímiles de Liborio Vendrell I Eduart sobre sable y bastón) me he encontrado con vagas referencias a ejercicios que son calcados a algunos que he practicado yo mismo en mis clases de artes marciales (servidor, como otros en el foro, ha practicado las orientales). Y no es tan evidente, son de los que podriamos calificar de muy específicos.

No es tan de extrañar, los seres humanos de todo el mundo necesitan moverse casi igual y es natural que se llegue a las mismas conclusiones. pero me gustaría mucho saber a qué conclusiones llegaron nuestros venerables ancestros al respecto del entrenamiento.

Mi otra pregunta en la misma línea es sobre aparatos, dispositivos usados para entrenar. Me refiero a cosas menos conocidas que los wasters de madera. Tanto si son mas sofisticadas (¿distintas clases de muñecos?) como si son por el estilo y mucho mas obvios (¿lastres en las muñecas o en las piernas?, ¿sacos de arena?).

Bueno, siento el ladrillo y espero no haberme excedido. Cualquier información sera recibida con gozo. Gracias.

Dani.

[Rorro González]

Me temo que no compartimos las mismas ideas. Si quieres ser un buen tirador de esgrima, tienes que tirar muchos asaltos. Si quieres ser un excelente tirador hay que tirar muchos más. Los brazos se deben fortalecer con el peso de la espada.

De todas formas, es hablar por hablar. Pásate por la sala, y lo ves con tus propio ojos.

Un saludo.

[Vengador]

En ´varios libros medievales aparecen muñecos, aunque más bien son postes, contra los que se practican los golpes.

[JRamos-midelburgo]

Daniel,

si te has leido el libro de Sidney Anglo habras visto que si se toca el tema en las descripciones de como eran las originales salas de armas, con xilografias de Meyer y otros, como se entrenaban a hacer los seis cortes frente a una pared o con sables frente a un poste. Es un poco lo mismo que hoy dia en esgrima deportiva frente a un plastron o a hacer interminables avances y retrocesos andando "sentado". Pero eso unicamente te acostumbra a hacer una serie de movimientos de forma eficiente y es solo una parte, si bien necesaria, de practica. No hay ni tactica ni estrategia que son parte esencial de la esgrima. Hay un mundo de diferencia si tienes un instructor, y si es bueno ya alucinas... Pero en realidad esto ya lo sabes. Aunque Narvaez escriba en la filosofia de las armas que su tratado es para aprender solo, te puede costar muchisimo mas tiempo entender que es lo que dice y ademas sigues necesitando a alguien presente todo el tiempo para comprobarlo.

mdlbrq

[Juan Carlos Llauradó]

Bienvenido Dani,

Me alegra verte también por aquí.

Como ya te han indicado algunos compañeros de armas, el aprendizaje real es imprescindible que se realize con un adversario enfrente. El entrenamiento individual te puede permitir fortalecer el cuerpo, desgastar las piernas en marchas y rompimientos, si la espada es de mano y media (o ropera también) fortalecer las muñecas y antebrazos, pero no será más que una especie de gimnasia, eso si, con un arma blanca (negra en este caso) en lugar de un balón.
Existen secuencias de ataques en mano y media que se pueden realizar al estilo de las katas o las formas chinas, pero no sirven hasta que las pones en práctica. Con ropera puedes practicar frente a un plastron, realizar molinetes, pero igualmente se requiere el adversario para su completo entendimiento.

La puesta en práctica de la esgrima requiere tener el adversario enfrente, no sólo por practicar sino especialmente por aprender. La persona con la que estés tirando puede o bien ser un maestro, del cual aprenderás sin duda hasta la forma de mal mirar , o bien alguien de igual nivel al tuyo, que tendrá tus mismas intenciones (las del turco por lo general) y problemas, y que tratará de ponerte todos los impedimentos "amistosos" del mundo, con lo cual también aprenderás que las técnicas se han de acompañar de estrategias. Se debe coger el ritmo, el tiempo, la distancia, hacer que ataques, defensas y contras fluyan con naturalidad, y para eso necesitas un adversario enfrente.

Y ya dejo el rollo, que quien mejor lo ha expresado es Rorro, pásate a probarlo.

saludos
Juan Carlos

[Alberto Bomprezzi]

En algunos tratados se mencionan ejercicios que deben hacer los alumnos y a menudo te das cuenta de que son los mismos o muy parecidos a los que se te pueden ocurrir a ti si tienes que dar una clase.

Por ejmplo el ejecicio de "tirar a la muralla" era conocido desde el siglo XVII y se usó en el XVIII en el XIX y se usa hoy en el siglo XXI (nosotros y otros grupos lo usamos )

Pero incluso entonces se tiraban los trastos a la cabeza. Algunos maestros usaban el ejercico de tirar estocadas a una pelota colgada de un hilo y otros como Ettenhard criticaban esta practica duramente argumentando que era extremadamente perniciosa.

En los tratados que estudio no he vsito referencias a muñecos como accesorio para el entrenamiento, aunque eso no quiere decir que no pueda usarse hoy en día si el instructor considera que puede ser útil para el entrenamiento. Nostros por muchos motivos, de momento no los usamos. Lastres en las piernas o muñecas que yo sepa nunca se usaron, y me parece lógico que así fuera.

En España los maestros disponían normalmente de otro maestro que les ayudaba el "maestro batallador" posiblemente un preboste, tirador con años de experiencia y en buena forma que enseñaba a los alumnos a tirar correctamente.

Personalmente no creo demasiado en el entrenamiento en soitario si no se complementa con trabajo con compañeros y muchos asaltos. Sirve para coger destreza con el arma a aprender a distribuir el peso correctamente, llevar los filos correctamente, pero al carecer de interacción con el adversario no se entrena el sentido de la distancia, el timepo la oportunidad, la táctica, la capacidad de estar "pegado" a la realidad del asalto etc. Esta disciplina como cualqueir otro arte marcial exige de practica constante, tecnica y práctica y ambos entrneamientos, en mi opinión deben realizarse de forma integrada y buscar una progresión conjunta más o menos pareja.

Un saludo

Alberto

[Invitado]

Hola otra vez, y gracias por las respuestas.

Temo que depues del ladrillo en el fondo no haya sabido explicarme bien, pero aun así me habeis entendido en lo básico. Estoy totalmente de acuerdo en que lo principal es tirar muchos asaltos y en que hay que entrenar con compañeros y guiado por un instructor, la practica unicamente en solitario es futil lo mires por donde lo mires y siempre hace falta alguien que te enseñe. Cuanto mas bueno mejor.
Tampoco me refería al equivalente a una kata, porque en todo el mundo hay multitud de escuelas que no siguen mas concepto que el de "mucha practica de lucha".

Mi quiz es mas bien qué tipo de, bueno, "gimnasias" se usaban de antiguo para ponerse a tono y estar físicamente correctos para la practica. Porque me sorprendió ver en un manual español de sable una recomendacion al trabajo con posturas "de caballo" (sin caballo, se entiende), estático y en el sitio.
Este trabajo no da ninguna habilidad marcial directa, pero sí un tono muy bueno en las piernas, es bastante útil para llevar fuerza del suelo a los brazos y me figuro que es mas aplicable a el desarrollo de la fuerza para cortar que a la de pinchar.

Bueno, me estoy yendo por las ramas y tampoco estoy obsesionado con este tema en concreto, la verdad, sólo era curiosidad.
Quedo emplazado a haceros una visita cuando el tiempo (mi tiempo, concretamente) lo permita, gracias a todos por las respuestas.

RoundPixel, ya te tengo localizado

Saludos.


Dani.

[Ozonio]

Ups, lo siento. El invitado de antes soy yo, que no hice login.

Dani.

[José Miguel Pérez(Josemi)]

Hola, hace tiempo que no escribo, y este tema me ha recordado mis inquietudes previas al comienzo de esta actividad.

No es que este muy versado, pero a mi corto entender, los practicantes actuales, se benefician de las actividades físicas cotidianas de hoy en día(correr, gimnasia sueca, pesas, y demás).

Recuerdo un manual muy superado ya, en formato pdf, en el que que pone una tabla de como afecta el ejercicio físico en el acondicionamiento para la practica de este arte marcial. Aunque el manual se pierde mas en "graduaciones y galones" de los alumnos que en contenidos validos para el practicante en general, al final situan una tabla de como afecta el correr, nadar, bicicleta y algun cosa más en la practica (segun el autor)

He buscado el documento, y no lo encuentro

Por otro lado, en la pagina "yanki" de ARMA tienes un articulito muy curioso con "rigor historico", en cuanto a que aborda del tema de, como los antiguos, hacían para acondicionarse para la esgrima.

http://www.thearma.org/essays/fit/RennFit.htm

Saludos

[Gwalliadvwyn]

Sobre esto de practicar en solitario la esgrima, es posible y te propongo (si tienes sitio) un ejercicio:

Ata de una rama o cualquier sitio algo elevado (cuanto menos alto, más difícil) una cuerda y ponle un palo en el extremo a tu altura.
Luego, traza un círculo en el suelo debajo del punto en el que has atado la cuerda (el círculo debe ser bastante amplio, cuanto más pequeño más difícil),
coge una espada a ser posible de madera para no romper el palo.
Dale al palo como si estuvieras esgrimendo sin salirte de dentro del círculo evitando, lógicamente, que no te golpee.
A medida que mejores en los movimientos, ata más palos (con sus respectivas cuerdas) del mismo punto (aviso: dos palos es bastante complicado porque tienes que atacar o defenderte por dos lados diferentes, y no digamos tres). También puedes poner más cercano el "punto de amarre" al suelo o reducir el círculo.

Con este ejercicio se mejora mucho la fluidez, rapidez y efectividad de los movimientos, y sirve para controlar la fuerza (ni muy poca porque entonces no haces nada ni muy fuerte porque luego el golpe puede ser fuerte si te da).

Es muy simple, sólo hay que tener en cuenta el balanceo de los palos. Pero ya verás cuando haya dos o tres palos como se complica la cosa.

[JRamos-midelburgo]

Suena interesante.

Y si se cuelgan los palos por en medio, para que queden horizontales?

mdlbrq

[Gwalliadvwyn]

Me alegra que te haya gustado, sobre todo porque es de invención mía.

Puede ser posible atar los palos en horizontal, pero entonces se complica enormemente porque también hay que calcular el punto del palo en que se golpea. Teniendo en cuenta que con dos o más palos tienes que esgrimir por varios "frentes", es inevitable dar golpes por atrás o los lados. Imagina si sería difícil golpear sin mirar a un punto concreto del palo.
Es una versión interesante, y como esa se pueden hacer muchas: atar alguna pelota , qedarse quieto en el sitio , atarlo a diferentes alturas (cuanto más bajo, más rápido se balancean los palos) , atar cascabeles gordos a los palos y vendarse los ojos... todo depende del grado de habilidad o de masoquismo de uno.

[Invitado]

Bueno, algunas cosas no cambian demasiado.
De el atículo de thearma se desprende que han levantado piedras, pegado al saco, saltado y corrido. Pero sobre todo lo de levantar piedras se dá mucho, vaya, debe ser porque abundan.

El juego de los palos me recuerda mucho a otros ejercicios que he visto por ahí.

Había uno que me encantaba, para una lanza que podría ser como una media pica, mas o menos.
En lugar de la lanza se usa un tubo hueco, con un tapon dentro mas o menos a la altura de la mano atrasada y con una piedrecita dentro. Para desarrollar la fuerza que hay que dar a la lanza en el momento de la acometida.
Se supone que si eres capaz de sacar la piedrecita disparada por la parte de delante del tubo, la fuerza y angulo son los buenos.

Se practica primero sólo el tubo y luego con la lanza imaginandote que es el tubo. Pues lo que sucede es ... que aprendes a lanzar sin fastidiarte la espalda , algo importante para un arma medianamente pesada.


Volviendo un poco atras, al post de Alberto, ¿como es el "tirar a la muralla", una especie de tabla?.

Saludos.

D.

[Alberto Bomprezzi]

Tirar a la muralla es un ejercicio que se hace con un compañero. Lo he encontrado descrito en manulaes del XVII y del XIX y es el más lógico de los ejercicios. Uno se pone contra la pared y el otro tomando la distancia le tira estocads o cortes. Es un ejercicio simple y muy eficaz para practicar la parada y se hacia tanto con espada sola como con espada y daga.


Alberto