Técnicas y tácticas en esgrima antigua.

[Vengador]

Estaba esperando a pasarme por Tres Cantos a conocer a los miembros, pero entre unas cosas y otras no saco tiempo.

Así que abro este foro con la expectativa de escitar la polémica sobre técnicas y tácticas de época.

Mi primera cuestión es un tema que creo ha traído polémica en los últimos años:

En la Edad Media - Renacimiento, ¿Se paraba con el filo o con el plano de la hoja?

Parce que últimamente (referencias históricas a hojas "aserradas") aparte, se impone la idea de parar con el plano, aunque sin haberlo visto nunca se me antoja un tanto complicado.

Se agradecen comentarios informados, descripciones, gráficos, fotografías...

[Juan Carlos Llauradó]

Seguramente recibirás respuestas más elaboradas que la mía.

Principalmente con el filo, aunque exista la posibilidad de emplear el plano en ciertas ocasiones.

Razones que se me ocurren:
* de filo a filo la hoja es estructuralmente más "sólida" (¿Marc?) con lo que minimizas la posibilidad de que a pesar de la flexibilidad de la hoja esta vaya a desfacer entuertos a otra parte.
* la forma de blandir la espada resulta en que la mayor parte del tiempo cualquier recorrido de la hoja tanto en tecnica defensiva como ofensiva se realiza con el filo por delante.

saludos
Juan Carlos

[Vengador]

En eso estoy de acuerdo, pero el filo se estropea rápidamente.

Desde hace unos años hay gente que dice que realmente se paraba con el plano de la hoja, lo cual, me parece que forzaría la muñeca, complicaría la técnica y la ralentizaría.

Yo prefiero estropear el filo (si llega a haber contacto) que llevarme un tajo. Pero siempre queda la duda, claro.

[Juan Carlos Llauradó]

El nivel de desgaste del filo tampoco es como para que después de un par de encuentros la hoja se haya convertido en una sierra.
Las armas negras que empleamos en la AEEA tampoco son exactamente iguales a las blancas que se emplearian en batalla, pero para discutir los pormenores de esto hay maestros más indicados que el que suscribe.

Por otro lado una espada tampoco era empleada a diario, una guerra consistía en escaramuzas ocasionales muy espaciadas, y en alguna rara ocasión una batalla campal que tampoco duraba mucho. Con un buen mantenimiento y herreros especializados a la vuelta de la esquina, no lo veo como un gran problema.

JC

[Vengador]

De acuerdo también, cuanto más afilada, más sensible y ahi está la principal diferencia con las armas negras.

Leí en el libro de hoffmeyer y otros que la espad era el último arma que usaban los caballeros en las batallas. Preferían siempre lanzas, mazas, hachas, espadas de arzón, quedando el broquel para último recurso. Y por lo que me parece eso es extensible al Renacimiento.

Probablemente la espada era un arma cara y no demasiado especializada. Si además era relativamente frágil...

[Juan Carlos Llauradó]

No era frágil en absoluto, pero me remito a explicaciones más técnicas que yo no sabria exponer.
Y si que era especializada, de hecho la espada es el unico util especializado de las edades antiguas. No servia para nada más que para la guerra (si obviamos las espadas calendario, claro) .
El resto de armas, lanzas, mazas, alabardas, cuchillos, arcos, etc, eran herramientas reconvertidas para la guerra, pero no asi la espada.

saludos
Juan Carlos

[Vengador]

Las alabardas eran armas, no servían para nada más. Preo no estamos yendo por los cerros de Ubeda.

[Juan Carlos Llauradó]

Las alabardas eran originalmente hachas modificadas o podaderas empleadas por los leñadores, "bill" es el nombre inglés de una especie de gancho plano que afilado en ambas caras daba mucho juego en batalla (amen de barato).
Por descontado que muchas de esas herramientas fueron posteriormente mejoradas para ser empleadas solo en batalla, pero su origen es laboral.

Y si, los cerros de Ubeda son amplios, pero las vistas son siempre interesantes

Juan Carlos

[Vengador]

Lo que los ingleses llaman Bill no es lo mismo que una labarda, es un archa.

Creo que las alabardas las inventaron los suizos para dar buena cuenta de un par de incursiones de orgullosos caballeros austriacos y de paso apoyar la necesidad de inventar la coraza de chapa.

Las dos ocasiones fueron fotocopias: atrajeron a la caballería enemiga a un sitio estrecho donde estaban hacinados y no pidían organizrse y cargar, para atacarles con sus inventos que atravesaban las cotas de mallas y podían decapitar a un caballo.

Puede que fuesen evolución de un hacha, pero muy cambiadas.

Mira por dónde hemos ido a dar con táticas antiguas.

[Gustavo E. González]

Hola,
Con respecto del tema de parar con el filo o con el plano, me parece (al menos si nos refrimos a espadas medievales) que en el caso de espadas de una mano, no se supone que el arma se utilice para las paradas, salvo por excepción, ya que para ello está el escudo; en el caso de las espadas de dos manos, en cambio, donde la hoja a la vez ataca y defiende, parar con el plano es bastante sencillo y natural, al menos así me lo pareció cuando he intentado hacer los mivimientos.
Por otro lado, creo que la ya mencionada flexibilidad es un tema muy importante: la capacidad del arma de soportar un impacto sufriento cierta deformación y luego recuperar su forma (posición) original, y esta flexibilidad opera justamente en sentido perpendicular al plano. Vamos, digo yo, hablando como si sipiera de esto... :
Es lo que me parece solamente de haber leído algunos materiales en este foro y en otros ámbitos y de tratar de reproducir los movimeintos que se ven en los manuales y otros libros.

Saludos

[Iván Rebollo]

Gustavo, en cuanto a no emplear la espada para parar cuando se lucha con escudo no acabo de verlo. Aunque en muchas ocasiones lo he intentado, parar con el escudo golpes en tercera o en primera, esto es, el lado derecho, me parece tremendamente difícil: tengo que cruzar el escudo por encima de la espada o girar mi posición, en el caso de tercera pierdo muchísima visibilidad y en el de primera en realidad casi no me protejo, pues el escudo a duras penas abarca la parte superior del muslo.

Por otro lado, también acostumbro a parar con el filo pues "controlo" much mas la parda, hago mucha más fuerza y no arriesgo a que al contrincante se le escape el arma, como me ha pasado cuando he empleado la daga para parar. Y si eso es así con armas negras y en combatre controlado, ni te cuento lo poco que me importaría joder el filo para asegurarme la parada si el otro tuviera la aviesa intención de descuarinjarme los sesos. Al fin y al cabo, si la parada no me sale bien, mi espada perfectamente afilada se la quedará el otro, no?

[Gustavo E. González]

Bueno, Iván, ante todo te aclaro que hasta ahora lo mío en este tema es nada más que teórico (salvo un poco de esgrima deportiva desde hace poco tiempo). Así que lo más probable es que vos tengas razón y yo sea el equivocado. Pero tratando simplemente de entender lo que me decís (¡qué difícil es ver estos temas fuera de la sala!): me parece que los golpes que atacan tu lado derecho (digamos, la línea externa) deben ser poco frecuentes, a no ser que combatas con un zurdo, pues (si tu adversario y tu son diestros -derechos-) tu lado con escudo queda contra el lado armado de tu oponente y viceversa ¿no? (¿o se me está escapando algo importante?) . Igualmente, me parece que un ataque a la parte baja, las piernas, sí es mejor pararlo con la propia espada, pero en ese caso me parece que el modo más natural de hacer la parada es es simplemente bajar la mano armada (el filo apuntando hacia abajo) y oponer el plano de nuestra hoja al foilo de la contraria. Digo, para parar unn ataque de corte, claro, una estocada a las piernas sería otra cosa: pero los ataques más recuentes con espada medieval son de corte ¿verdad?
Desde luego, me parece lógico que a veces haya que usar el filo, pero sigo sin entender que esa sea la forma principal o fundamental de parar los ataques.
¿Y con la espada de dos manos (o mano y media), qué resultados obtuviste?

Saludos

[Iván Rebollo]

Tampoco quiero llevarte a Engaño, solo llevo en esto desde enero, así que en este foro hay gente que puede darte su opiión con más criterio que yo, lo que ocurrees que he empleado en varias ocasiones el escudo.

Efectivamente, el sentido natural parece que deba ser ir arreando espadazos contra en escudo del contrincante por su izquierda mientras él hace lo propio contigo, peron coincidirás conmigo que esto, además de simple, sería un poco aburrido. Hay múltiples tretas, réplicas y capulladas varias que atacan el lado derecho del contrincante; como se me hace difícil describirte algunas de las que he tenido oportunidad de intentar, te remito al Talhoffer, que dispone de varias ilustraciones con ataques a la terfcera del oponente (que haya detectado a primera vista, las ilustraciones 135 y 144). En este enlace lo puedes encontrar:

http://ardamhe.free.fr/html/manuels.htm

En cuanto a parar con plano o con filo en golpe bajo, no te se decir: hoy probaré a parar en plano, pero siempre me produice una sensación de falta de control y fuerza que no me gusta (puede deberse a que al parar en filo, la fuierza de la empuñadura es para con la muñeca, mientras que en plano es contra los dedos o contra la palma y no tengo tanta fuerza, pero nunca lo he meditado a fondo, la verdad).

Pues eso, a probar y si me cortan un dedo mañana me tendrás que presentar tus disculpas

Iván

[JRamos-midelburgo]

En uno de los libros de Oakeshott viene la descripcion de una espada hallada en una capilla austriaca. Creo recordar que es de una mano y siglo XIV poco lejos del sitio de una batalla y posiblemente dejada alli despues de etsa (con su dueño). Todavia se encontraba sangre seca en el interior de la empuñadura. La hoja estaba cubierta de docenas de melladuras en el filo, lo que viene a indicar que queda muy bien eso de protejer el filo pero no ma s que tu vida. En relatos de epoca es bastante frecuente que el heroe de turno tenga que dejar su espada porque ya no corta (aunque puede ser de golpear armadura, malla y hueso), o tambien que sea una sierra (a no ser que sea una de esas armas legendarias). Pero claro las armas dañadas mas irreparablemente son justamente las que no nos han llegado.

No estoy muy de acuerdo con lo que se ha dicho algo mas arriba sobre la inutilidad de las alabardas. Es una de las armas mas versatiles y peligrosas, excepto en espacios confinados. Por ejemplo las 25 plazas de piqueros de las compañias españolas de arcabuceros eran en realidad alabarderos, porque podian mantener su movilidad y constituian una excelente defensa contra caballeria (el pico de atras era para enganchar jinetes). En el siglo XVIII parecian haberse convertido en mero simbolo de rango (con otras armas de asta) de oficiales y sargentos. Sin embargo cuando se eliminaron en el ejercito español hacia 1760, los oficiales empezaron a coger sables (spadroons) para su defensa extraoficialmente, porque lo unico que les quedaba era el ridiculo espadin. Las alabardas eran un arma favorita en el aslto a brechas y camisadas.

mdlbrq

[Vengador]

No encuentro lo de la inutilidad de las alabardas.

Por lo demás y por lo que he leído creo que se paraba con el filo, con las consecuencias que tuviera para la hoja. No obstante me queda la duda, ya que creo que es la gente de Clemens la que dice haber demostrado que se paraba con el plano y que están avalados por Talhoffer...

Estoy totalmente de acuerdo en que las espadas que se han conservado son generalmente las que estaban en mejor estado, y en muchos casos piezas de corte, qu eno estaban siquiera pensadas para combatir.