DEBATE : EL FIN DE LA CABALLERÍA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Mar 08, 2007 12:53 am

“Ha llegado para nosotros la hora del sacrificio. Que cada cual cumpla con su deber. Si no lo hacéis, vuestras madres, vuestras novias, todas las mujeres españolas dirán que somos unos cobardes. Vamos a demostrar que no lo somos”.
ante eso...sólo cabe recitar...

Lo demandó el honor y obedecieron,
lo requirió el deber y lo acataron;
con su sangre la empresa rubicaron
con su esfuerzo la Patria engrandecieron.

Fueron grandes y fuertes, porque fueron
fiieles al juramento que empeñaron.
Por eso como valientes lucharon,
y como héroes murieron.

Por la Patria morir fue su destino,
querer a España su pasión eterna,
servir en los Ejércitos su vocación y sino.

No quisieron servir a otra Bandera,
no quisieron andar otro camino,
no supieron morir de otra manera.

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Diego Genzor (Roz)
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Jue Mar 08, 2007 8:47 am

JESUS FIDELIS escribió:La verdad es que la historia de las unidades de carros del ejército español es muy triste, como ejemplo hubo Stugs, que estuvieron en servicio hasta bien entrados los años 60, por cierto fueron una delicia para los directores de cine que venían a rodar a España sus películas, porque solicitaban ayuda y colaboración al ejército y se encontraban con aunténticas reliquias de la II Guerra Mundial.
Pero ha sido siempre así, como la creación de la unidad paracaidista, bautismo de fuego en Sidi Ifni,... la armada, hasta no hace mucho quien no recuerda al Dedalo.
Por fin tenemos algo mejor, los leopard, ahora bien, los primeros estaban en regimen de alquiler...
Si . . . Jesus tiene toda la razón, los que llevamos en estas tierras viendo el "avance" de nuestros regimientos de caballería de Castillejos se nos cae el alma a los pies . . . hace unos 30 años los tanques salían de la estación del Norte para subir a la Academia Militar justo por la calle en la que vivo . . . ya eran viejetes entonces, pero daban el pego, el problema es que 30 años despues y subiendo a la compañía (tengo por alli un amigo sargento y otro comandante) sigues viendo que las maniobras se hacen con los mismos tanques :shock: , claro que cuando hay maniobra conjunta de la OTAN sacan los Leopard, pero de estos sólo tenemos unos 20, igual que los F18 de la base aérea, mas para mostrar que los tenemos que para otra cosa . . . que como la liemos algun día (Dios no lo quiera) vamos a tener que comernos esos eslóganes tan bonitos de "OTAN NO BASES FUERA" porque como no nos salve el culo el amigo americano la llevamos clara (yo también deseo la paz mundial ojo, pero hay que ser un poco práctico en estos temas, no ? :roll: ) . . .

Por cierto y a lo que ibamos . . . os quería compartir una información de un buen documental que vi hace poco en el Canal de Historia acerca de las divisiones acorazadas modernas, el M1A1 Abrams de los Estados Unidos, lo "probaron" en la Guerra del Golfo y consiguieron un 49 - 0 en el primer encontronazo con los tanques de Irak . . . os pongo un enlace para tirar del hilo (wiki claro) a ver que os parece . . .

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

[img][URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Image:M1-A1_Abrams_1.jpg[/URL][/img]
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Jue Mar 08, 2007 9:45 am

Triste, pero cierto. El viejo dicho latino tiene todo el peso de la razón:
"Si vix pacem, para bellum" (si quieres paz, prepárate para la guerra.

Al loco, al ambicioso, al fanático y demás ralea, sólo se puede razonar teniendo un palo de buen calibre en la mano; los hechos lo han demostrado demasiado claramente como para mirar hacia otro lado.

Tener capacidad defensiva no implica invadir al vecino.
"La pluma es mas fuerte que la espada.
Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Jue Mar 08, 2007 9:49 am

tampoco tiene mucho mérito lo del Abrams contra tanques obsoletos

en cuanto al diseño...el Abrams es una patata,así de claro.El mantenimiento es una ruina y la turbina,aunque le da prestaciones muy buenas,tiene la manía de joderse cuando hace falta y come combustible como si no hubiese mañana,la logística del Leo es muy superior

la turbina también genera calor a mansalva,así que el tanque puede tener problemas si se le da mucho trote y es un blanco perfecto para los sensores de turno

no han sido pocos los abrams perdidos en mitad de un avance,muchos se han quedado "clavados" en el terreno,la pena de muerte para un tanque,y tuvieron que ser abandonados y destruidos

el cañón del Leo es mejor ,aunque España no usa uranio empobrecido para la munición

el blindaje del Leo no es igual,pero ambos tanques se penetran mutuamente si se disparan

el amigo americano de amigo no tiene nada.SI hubiese conflicto no moverían un dedo contra Marruecos,que es aliado.Aparte que las Canarias están excluidas de los pactos de defensa...

la incorporación del Leopardo es progresiva,es un tanque caro,pero hay previstos más de 200

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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Jue Mar 08, 2007 6:36 pm

Si, toda la razón llevais ambos:

Melegant: Amen !!! No se puede decir mas . . .

Jaime: No se . . . no soy mecánico y no tengo idea de lo de la turbina . . . para mi es un invento que genera electricidad en los saltos de agua que afean el Pirineo de mis amores :roll: (aunque si quieres energía "limpia" no te queda otra, pero entre eso y los molinos . . . buff) Lo que si se es que los documentales de la guerra del Golfo pecan de "propagandismo" americano, pero el montaje de "guerra electrónica" que lleva el Abrams es "pa mear y no echar gota" por lo que se ve en la documentación técnica (que también tengo serias dudas de que sea fiable al 100%) . . .

En cuanto a lo del "amigo" americano, tienes también razón . . . olvidé poner las comillas como he puesto aqui y no es lo mismo leido de una forma que de otra . . . :oops:

Pero vamos, que nadie mas que ellos (US) tiene la información 100% fiable y nos estamos centrando demasiado en esto y perdemos el tema principal del hilo . . . personalmente prefiero la caballería de los siglos XI al XIV :D
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Jue Mar 08, 2007 10:56 pm

Pues fíjate, a mi me resulta verdaderamente interesante y relevante la caballería del siglo XIX.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Mar 09, 2007 2:47 pm

Jaime Girona escribió:en cuanto al diseño...el Abrams es una patata,así de claro.El mantenimiento es una ruina y la turbina,aunque le da prestaciones muy buenas,tiene la manía de joderse cuando hace falta y come combustible como si no hubiese mañana,la logística del Leo es muy superior

La turbina también genera calor a mansalva,así que el tanque puede tener problemas si se le da mucho trote y es un blanco perfecto para los sensores de turno
No sólo eso, sino que además las turbinas de gas consumen mucho más combustible y requieren de unos técnicos mucho más especializados, pues las reparaciones son más complicadas –y frecuentes- que en los motores de combustión interna. Es por eso que apenas sean empleadas en el ámbito civil, lo mismo en vehículos terrestres que barcos. Creo que también genera problemas de sobrecalentamiento, especialmente en países como Irak.

De todos modos, en la Guerra moderna el principal punto de diferencia lo suponen los sistemas de telecomunicaciones. A la media hora de iniciarse el conflicto, los iraquíes ya habían perdido todo su sistema de radares y logística, operando muchas veces literalmente a ciegas, mientras que para los sistemas de detección norteamericanos los carros de combate enemigos estaban en rótulos de neón y los artilleros disparaban a tiro hecho. Eso por no entrar en el dominio aéreo. Si tras el primer ataque israelí en la Guerra de los Seis días, perdida buena parte de la aviación egipcia y tocadas sus bases, el conflicto terrestre en el Sinaí quedó sentenciado, más aún en este caso donde la diferencia de potencial militar era –y es- abrumador.

Respecto al Canal de Historia, yo no haría demasiado caso a lo que se dice. Documentales sin duda entretenidos, pero con planteamientos simplistas y sensacionalistas.

De todas formas, si algo ha caracterizado la guerra, especialmente en los dos últimos siglos, es que sufre unas periódicas revoluciones conceptuales. Tanto al II GM, como la primera y otros tantos conflictos a gran escala, supusieron una serie de puntos de inflexión en los cuales se demostró, por puro empirismo, que algunas concepciones militares eran completamente obsoletas. En ese sentido, llevamos casi 40 años en los que no ha habido conflictos entre países del primer mundo de igual a igual, salvo excepciones puntuales, como las Malvinas, sino que han habido enfrentamientos extremadamente desiguales o conflictos entre países con una escasa capacidad de innovación y tecnología.

Quiero decir que es muy posible que buena parte de lo que creemos que es la pera, o consideramos lo más efectivo, puede que no lo sea tanto. Desde luego, la Guerra de Irak no demuestra la superioridad de un modelo de carro de combate frente a otro, sino la capacidad bélica de un estado que cuenta con un presupuesto en “defensa” veinte veces superior a todo el PIB iraquí.

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Mar 16, 2007 3:44 pm

por aqui se ha mencionado algo sobre manuales post-guerra civil, por mis manos han pasado algunos de los que creo que comento algo el la tira de los pto-seguro, la conclusion que se saca es que el arma intenta amoldarse a la guerra, y se valen de las recientes experiencias de la pasada contienda, tacticas para camuflarse de la aviacion, como actuar con los gases, como actuar como "dragones" como con carros, y como actuar como caballeria, recurriendo a la carga al sable tantas veces como sea posible, pero sin ser un ataque bansai :wink: , a no ser que haya que sacrificarse como el regimiento de alcantara (vaya pelicula saldria, pero dirian que no es politicamente correcto :cry: ), tambien se nos habla del espiritu jinete, es la parte de locura que todo soldado de caballeria a de tener, lei una vez, no hay hombre cuerdo a caballo, si teneis ocasion os recomendaria el libro la soledad de alcuneza, donde se ve bien ese espiritu jinete, espiritu que a mi entender solo se puede sentir a caballo, que eso de llamar caballeria a los tanques y carros, me parece un gran error, y si soy de la opinion de que en unidades especializadas, bien instruidas y modernizadas, aun habria sitio en los ejercitos para el caballo, jinete, etc..., y como complemento el sable :twisted: . pero me voy del tema, los que escriben esos manuales son soldados que hace unos años han estado en la guerra a caballo, y algunos han cargado, es como un manual de supervivencia de un metodo y un estilo de vida, una historia de sable y espuela. como anecdota contare lo que le pasaba al comandante de farnesio en el citado libro, su abuelo cargo con los cristinos y alanceo carlistas, el padre cargo en africa y tajeo marroquies o rifeños, y el ahora paradojas de la vida con carlistas y marroquies en su mismo bando, esta ansioso por cargar pues ve que las ocasiones son pocas, no importa las ideas, ni la politica, ni nada, la mision maxima de un soldado de caballeria es encontrar el momento oportuno y cargar al sable gritando lo de santiago y cierra españa. :D
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Abr 13, 2007 11:29 am

bueno aunque puede parecer una foto un poco " propagandistica " caballeria rusa en la segunda guerra mundial :arrow:
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El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

Lancero
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Mensaje por Lancero » Mié May 16, 2007 10:23 pm

Hola a todos!
Creo que algunos conceptos que estaís comentando son erróneos. La Caballería como Arma no solo no ha quedado obsoleta sino es fundamental dentro del ejército. Evidentemente el concepto de soldado a caballo o como decía alguno, "soldados en BMR con lanzas" ha evolucionado pero mantiene intactos sus valores, tradiciones y misiones del Arma de Caballería. Teniendo incluso vehículos especiales para el Arma que evidentemente han suplido al caballo, como el VEC (Vehículo de Exploración y Combate ó Vehículo de Exploración de Caballería), que ofrece la velocidad y la potencia de fuego necesarios para el desarrollo de sus misiones. En cuanto al uso de carros de combate, también se utilizan pero de forma totalmente distinta a como lo hace la Infantería ya que ambas armas tienen misiones diferentes en el campo de batalla, y por supuesto su uso también depende del propio Regimiento ya que depende si es RCLAC (Regimiento de Caballería Ligero Acorazado) siendo la mayor parte de sus vehículos de ruedas o RCAC (Regimiento de Caballería Acorazado) en este caso serían de cadenas.
Y por supuesto un motivo importante, creo que el que mas, para afirmar que La Caballería sigue en plena vigencia es El Espíritu Jinete que jamás ha desaparecido, en los actos oficiales, en las fiestas, incluso en el dia a dia se resalta ese "espíritu", se reviven tradiciones centenarias y se utilizan rituales propios y exclusivos, como los toques de corneta o la respuesta al pasar lista, que hacen sentir a cualquier soldado, que pertenece a un Arma especial y le hace cómplice del mantenimiento del Espítitu Jinete y de toda su tradición,
Por eso os confirmo que no, La Caballería no ha muerto. Muy al contrario se está pensando en la posibilidad de crear pequeñas unidades en las grandes bases de Infantería como apoyo, y en todas las misiones en el extranjero en las que ha participado España nunca ha faltado La Caballería por el tipo de vehículos que utiliza y como he comentado antes sobre todo por el tipo de misiones que desempeña.
Cabalero español
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Y temerario....

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Kalael
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Mensaje por Kalael » Jue May 17, 2007 8:38 am

Caballería con Caballos... De hecho, y es una opinión personal, la Caballería como arma militar deja de existir desde el momento en el que no se cuenta con los caballos. Lo que hay ahora son unidades mecanizadas, ligeras, pesadas o aerotransportadas... Que mantengan el nombre de Caballería lo hacen normalmente por cuestiones de similitud táctica en cuanto a las operaciones que le son asignadas (y también este punto me parece discutible) con las que se desempeñaron en el pasado...

Es triste pero la Caballería como cuerpo operativo ya no existe. Sí, hay unidades de gala Guardia y parada, trenes de artillería para demostraciones, estirando mucho el asunto... transporte... pero en fín, nada parecido a lo que se debería entender por Caballería.

Os lo dice un Husar :wink:

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Jose A Blanco
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Mensaje por Jose A Blanco » Jue May 17, 2007 1:05 pm

Estoy de acuerdo con quien ha dicho que hace décadas que no hay un conflicto en que se midan dos potencias de 1º orden entre sí. Por eso la concepción de las armas que se tiene hoy en día puede estar muy desvirtuada de la realidad, de hecho, el tanque diseñado por el único país avanzado constamente en guerra (Israel) está diseñado llevando la contraría a los tanques modelos (Abrahans, Leopard, etc) prestando más atención a la facilidad de reparación y supervivencia de la tripulación que a la velocidad o innovación tecnológica (aunque no se queda atrás). consultad las características de este carro y os sorprendereis, al igual que si investiguaís sobre todo su armamenteo el cual está diseñado desde la perspectiva de un soldado y no, desde la de un ingeniero que nunca en su vida a tenido que realizar un cuerpo a tierra, o combatir durante días sin tiempo para limpiar su fusil, etc.

cxof
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Mensaje por cxof » Lun May 21, 2007 4:11 pm

pues yo recuerdo unas bonitas imágenes de "la alianza del norte" galopando alegremente hacia las posiciones talibanes (o lo q quedaba de ellas), tras el paso de las "daisy cutter"...
y no eran media docena de "caballeros", las imágenes mostraban un centenar o dos. claro q igual era una filmación para la galería, pero parecía bastante auténtica.


sobre los Merkava, es normal q se preocupen más de mantener vivos a los tripulantes q de otras cosas, ya q Israel es un estado con muy poca población, por tanto esos tripulantes son más difícilmente sustituibles.

cada vehículo está diseñado para una función y los blindados europeos americanos o rusos están-estaban pensados para un trabajo (enfrentamientos con otras grandes masas de blindados en las llanuras centroeuropeas).
no quiere decir q sean mejores o peores q los israelís.

un Merkava nunca van a encontrar delante un Abrams o un T90. x tanto pueden preocuparse más de la protección de su tripulación o facilidad de reparación, q de montar un mejor armamento, mejores comunicaciones o sensores y sistemas de puntería más avanzados.

de todas maneras en la última invasión del líbano no les fué muy bien contra los RPG29 e incluso dicen, contra las ollas a presión rellenas de explosivo y colocadas en un punto concreto del tanque (aunqué esto ya parece más propaganda).

q los americanos o los rusos no se preocupen de la supervivencia de su tripulación, puede ser (q no lo creo), pq a fin de cuentas tienen o pueden formar a miles de tanquistas.
un ejército q no puede hacerlo tendrá q preocuparse más de este tema.

pero si pones delante esos miles de tanquistas con sus Leopard contra los cientos de tanquistas en sus Merkavas, la posibilidad de supervivencia de estos últimos será pequeña pequeña x muy diseñado desde el punto de vista del soldado q esté el tanque... ;)

si los pones contra tipos armados con lanzagranadas, explosivos y piedras en un entorno urbano, seguramente les irá mejor.

lo q hay es como una cierta publicidad y leyenda urbana referente a ciertos temas :roll:

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