DEBATE : EL FIN DE LA CABALLERÍA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Dom Mar 04, 2007 1:59 pm

JESUS FIDELIS escribió:Pero repito que el tema es más compejo que poner etiquetas, ya que también hay regimientos de infantería "acorazados", "aerotransportados", etc...
No es lo mismo en el ejercito actual la caballería que la infantería mecanizada o acorazada.[/i Los dos sirven a propositos distintos, aunque manejen tanques.

La caballeria tiene las cualidades de versatilidad, movilidad, flexibilidad y fluidez (vermofleflu). Sus misiones son la exploración, toma de contactoy persecución. Su despliegue es bastante abierto.

La infantería mecanizada, por contra, tiene un despliegue más denso y su misión es la contención y el asalto.

Como bien mencionaron anteriormente, de la caballería nos quedan las tácticas aplicadas a otras armas (helicopteros, carros, etc). Pero no sería correcto atribuir la actual caballeria a un vehículo en concreto (salvo si se usa como se ha mencionado antes)
Un buen general busca primero la victoria y después la guerra - Tzun Tsu

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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Lun Mar 05, 2007 8:48 am

Carlos Torrealba escribió: Como bien mencionaron anteriormente, de la caballería nos quedan las tácticas aplicadas a otras armas (helicopteros, carros, etc). Pero no sería correcto atribuir la actual caballeria a un vehículo en concreto (salvo si se usa como se ha mencionado antes)
Completamente de acuerdo, igual no me he explicado bien, precisamente quería transmitir la idea de que no es el carro de combate el que define una unidad de caballería.
Buena reflexión también la que hace Yeyo.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Mar 05, 2007 7:50 pm

Bueeeeno , como veo que últimamente hay una personita que me cita mucho (espero que con todo el cariño del mundo, y sin ningún rencor por debates pretéritos), voy a hacerle un poco de caso haber si se me tranquiliza, y me deja de recordar tanto a una novia que tuve hace tiempo (era muy maja por cierto).
¡Allá vamos! , apriétense los cinturones......... si examinamos con ojos escrutadores mi anterior intervención , vemos que incluye ¡¡¡¡¡oh sorpresa!!!! el choque-ruptura entre las acciones típicas de caballería , con lo que obviamente la caballería pesada del siglo XV
quedaría enmarcada dentro de la historia de ésta gloriosa arma (a la que por cierto , pertenecí en otro tiempo) sin temor a equívoco (abstracciones simplificadoras aparte) .
¡Que se lo digan al Gran Gonzalo si aquello era caballería! , porque lo era ; aunque por razones de peso chocar fuera prácticamente lo único que hacían. ¡Y es que siempre hubo muchas caballerías! y no una , ("pesada" "semipesada" "ligera" "dragones"....) ; si le preguntásemos a la caballería "¿quién eres?" respondería "mi nombre es legión" , como dijo el maligno en las Sagradas Escrituras.
Un saludo a todos .....especialmente a esa persona tan especial ..... un beso .

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Mar 05, 2007 9:38 pm

DOBLE AGUILA escribió:Bueeeeno , como veo que últimamente hay una personita que me cita mucho (espero que con todo el cariño del mundo, y sin ningún rencor por debates pretéritos), voy a hacerle un poco de caso haber si se me tranquiliza, y me deja de recordar tanto a una novia que tuve hace tiempo (era muy maja por cierto).
Espero que sea por el contoneo de mis caderas. Pero si te refieres a la frecuencia con la últimamente te corrijo, tal vez se deba –en este mundo todo es posible- a que tus intervenciones dejan bastante que desear, ya sea por errores de bulto (la llegada de escandinavos a América antes que Colón) o a causa de desvaríos absolutamente insostenibles mediante una argumentación mínimamente lógica y razonada (como la supuesta hispanidad del mismo). Podría extender estas matizaciones a otras cuestiones, como tu uso de la ortografía castellana, pues hay cosas ("haber" en lugar de "a ver") que chirrían a la vista a cualquier persona medianamente instruida, pero he rebajado tanto mi nivel de exigencia que no voy a entrar en esa clase de detalles, pues tal vez te daría la impresión de que te guardo algún inexplicable rencor… o que el problema le tengo yo y no tú.

Orientando la conversación hacia un tema medianamente inteligente, creo que, razonando un poco, de todo lo que he dicho en mi anterior exposición se pueden alcanzar varias conclusiones interesantes.

La primera es que no existen “acciones típicas de caballería”, sino que en cada época y sociedad se realizaban una serie de acciones que eran las más efectivas teniendo en cuenta los medios tecnológicos con los que se contaban. Así, la incorporación del estribo hacia el siglo VIII o la sujeción de la lanza bajo la axila en el XI cambiaron radicalmente la forma de combatir de los jinetes europeos, ya incluso dentro de lo que podíamos considerar una caballería acorazada que buscaba un choque frontal.

Lo segundo es que hay muchos sociedades y períodos históricos en los que NO hubo varios tipos de caballería, o mejor dicho, en los que funcionalmente sólo había uno. Al hablar de caballería “pesada”, “semipesada”, “ligera” o “dragones” se está reduciendo el foco a la Europa en los tres últimos siglos: pero objetivamente hablando no se puede afirmar que “siempre” se hubiera dado esto. Y aunque existieran jinetes mejor equipados que otros, a nivel táctico y estratégico muchas veces éstos operaban conjuntamente.

En tercer lugar, hay que tener presente que el mismo concepto de “caballería pesada” evolucionó considerablemente a lo largo del tiempo. Así, lo que en el siglo XI se podía considerar “caballería pesada”, en el XV no lo era en absoluto. En realidad, en la Antigüedad y Edad Media (épocas doradas de la caballería) no existían este tipo de categorías, que son fruto de una mentalidad moderna que pretende clasificarlo todo y que, además, cuenta con una perspectiva histórica que las gentes del pasado en general no tenían. Esto ya se ha hablado con acierto, por ejemplo, cuando otra gente ha tratado el tema de las distintas tipologías de armas.

Y, por último, no hay que olvidar que, llegados a un nivel de abstracción tan grande, al hablar de la “caballería” se dejan de lado consideraciones tales como su mismo número. Evidentemente, en una sociedad romana que habitaba un territorio poco apto para la cría de ganado caballar y que sólo podía reunir a 300 jinetes por cada 5000 infantes, difícilmente la caballería va a tener un peso específico semejante al de un Imperio Parto. Y eso no significaría que “la caballería” (pesada, semipesada, ligera, dragones, peso pluma, gallo o cacatúa) en sí misma fuera inútil o inexistente, sólo que ellos no podían contar con una cantidad lo suficientemente numerosa para que lo fuera.

De todas formas, evidentemente hablo para la galería. Porque, de alguna forma, siento un cierto resquemor cada vez que leo una tontería sin responder. Y es que tengo la sensación de que “quien calla, otorga”, aunque evidentemente esto no sea así. En todo caso, como he dicho, me dirijo al resto de la gente. Hace unos meses, intercambiamos unos mensajes sobre el uso de las picas en la batalla de Pidna, comparándolo con la de los tercios. Allí abordamos, de forma indirecta, este mismo tema: que no se puede pretender establecer identificaciones entre distintos tipos de tropa y maniobras militares, saltando alegremente de milenio en milenio como si nada, haciendo equivalencias ridículas sobre el armamento que no demuestran otra cosa más que la propia ignorancia. Varias personas, con más conocimientos que tú, te dimos un baño dialéctico… e incluso se dió la feliz circunstancia de que el mayor experto en armamento antiguo de nuestro país entrara en este foro y me diera la razón. Pero todo ello no parece que te haya hecho recapacitar en lo más mínimo.

Te lo recuerdo:
viewtopic.php?t=2096&postdays=0&postorder=asc&start=60

Así que, evidentemente, una vez que de forma deliberada has dado la espalda a la razón (entendida en sus dos acepciones), lo que puedas llegar a pensar gracias a leer los manuales de la mili me resbala completamente.

A seguir bien.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 06, 2007 8:50 am

Como buen representante de mi gremio, no puedo evitar pensar que todos estos paralelismos y diferencias dependen fundamentalmente no de las circunstancias comparadas en sí, sino del nivel de abstracción empleado al comparar.

Quiero decir, dependiendo del grado de detalle, podemos pensar que los dragones y la caballería aerea son prácticamente la misma entidad (o al menos representan un continuo o evolución) o que los catafractas suponen un salto cualitativo reseñable con respecto a la caballería bajoimperial. Ambas serán afirmaciones correctas a las que les hemos aplicado distintos grados de abstración.

Es diferente comparar peras con manzanas que frutas con frutas.
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si nos piden cien doncellas
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar Mar 06, 2007 9:38 am

Luis Miguel Palacio escribió: Es diferente comparar peras con manzanas que frutas con frutas.
Pues yo creo que lo ideal es comparar manzanas con manzanas (y si son de la misma variedad mejor, reineta con reineta, etc...) y hablar de frutas, ...que buenas son para la salud, etc...
Porque sino, lo que pasa es que se abren debates que aunque enriquecedores, no nos llevan a ningún sitio, no se concluye nada y puede dar lugar a diatribas estériles.
Ya he comentando en post anteriores, que la pregunta que inicia la tira es cuando menos injusta, demasiado abierta para poder concretar si se busca exactitud en la respuesta y se juzga ésta de una manera muy rigurosa...otra cosa es que hablemos, sin buscar demasiada profundidad sobre la caballería, concepto de la misma dentro del ejercito actual, épocas de gloria de la caballería como tal (del caballero y caballo), incluso del general Custer... :)

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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Mar 06, 2007 9:57 am

Aunque estoy de acuerdo que es mas fructífero (o manzanífero) los debates focalizados qeu los abiertos y poco concretos. Pero estos tambien aportan

a) aportan conocimiento del idem de los contertulios así como de su talante. Util para futuras discusiones. Otros lo llamarán prejuicios ...jeje

b) si no estás enrrocado en tus ideas, siempre es bueno por lo menos darte cuenta que hay ciento y pico puntos de vista opuestos, completmentarios o disjuntos al tuyo.

yo al menos, he aprendido mucho en este hilo...Veremos cuánto me dura y veremos si me es util para entretener algun corrillo de damiselas (esto último va a ser que no)
Alberto de Maderuelo, Carnicero
jugador, viejo, adusto y ¿fiero?

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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar Mar 06, 2007 10:40 am

Alberto Carnicero escribió:Aunque estoy de acuerdo que es mas fructífero (o manzanífero) los debates focalizados que los abiertos y poco concretos...
... :D muy bueno, fino sentido del humor.
Yo también estoy de acuerdo que todo debate, aunque sea difuso, enriquece.
La cuestión es cuando las espectativas de los contertulios son diferentes, y se juzgan las intervenciones con extrema dureza (ojo, no quiere decir que cuando se participe se haga con criterio y con rigor), ahí viene el posible problema.

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Carlos Torrealba
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Mensaje por Carlos Torrealba » Mar Mar 06, 2007 1:07 pm

JESUS FIDELIS escribió:
Luis Miguel Palacio escribió: (...)Ya he comentando en post anteriores, que la pregunta que inicia la tira es cuando menos injusta, demasiado abierta para poder concretar si se busca exactitud en la respuesta y se juzga ésta de una manera muy rigurosa(...)
Como persona que inició este debate me siento aludido a sus palabras, Don Jesús.

El principal motivo por el que abrí este hilillo no fue que alguien me dijera "1 de Junio de 1916 : Batalla de Somme" porque no se trata de un evento puntual, sino de la evolución que a tenido la caballería a lo largo de los últimos siglos al inventarse nuevas armas contra esta formación (ballestas, picas, arcabuces, ametralladoras...), sinó que entre todos buscásemos un momento, como creo que dije antes, en el que los soldados con armadura a caballo empiezan a decaer en favor de la infantería (y más tarde a favor de carros de combates, helicópteros, etc), aprovechando que entre los presentes habrá gente experta o muy estudiosa en historia, armamento, táctica militar, etc para que nos ilustre, como ha mencionado (no directamente) el sr. Carnicero.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Mar 06, 2007 1:09 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Quiero decir, dependiendo del grado de detalle, podemos pensar que los dragones y la caballería aerea son prácticamente la misma entidad (o al menos representan un continuo o evolución) o que los catafractas suponen un salto cualitativo reseñable con respecto a la caballería bajoimperial. Ambas serán afirmaciones correctas a las que les hemos aplicado distintos grados de abstración.
Los catafractas comienzan a emplearse durante el Alto Imperio, como tropas auxiliares de origen oriental (sármatas, persas, partos…). Ya parecen en la columna Trajana, de la primera década del siglo II d.C. más tarde comienzan a emplearse los clibanarios.

Por esta influencia, la caballería romana bajoimperial adoptó el uso de jinetes acorazados, junto con una caballería más ligera. Pero, tras el siglo III, el empleo de estas tropas había variado considerablemente con respecto a los anteriores. Ahora, el ejército romano se dividía en milicias de frontera (limitanei) y cuerpos de intervención (comitatenses) y la caballería de catafractarios y clibanarios se encontraba integrada en unidades autónomas, llamadas vexillationes, que eran del segundo tipo.

Con esto quiero decir que en esta época la caballería romana en poco tenía que ver con la del siglo I ó II d.C., eso por no entrar a hablar de la época republicana. Inicialmente contamos con pequeñas unidades de caballería ligera adscritas a las legiones, cuya finalidad era el reconocimiento, exploración y escaramuceo y que rara vez eran empleadas en un choque frontal contra infantería, sino en labores de hostigamiento (empleo de proyectiles y demás), pues su escasas protecciones, la poca alzada de los animales y su propio número, las hacía muy poco útiles frente a una formación de peones. Por el contrario, durante en Bajo Imperio, existe una caballería acorazada que busca el choque frontal, integrando en unidades autónomas, que operan a nivel estratégico. Un auténtico antecedente del caballero medieval.

Esto, extrapolándolo a un contexto de la II GM (de forma muy abstracta) sería comparar las divisiones de infantería, que pueden contar con el apoyo de tanques o mecanizados, con respecto a las divisiones acorazadas. Es decir, que si se asume que ambos tipo de tropa es “lo mismo”, conceptos tan revolucionarios como la Blitzkrieg jamás huberan existido. Supongo. En todo caso, la diferencia entre estas caballerías “romanas” en todos los niveles (táctico y estratégico) es considerable.

Por otro lado, más allá de este tipo de consideraciones, hay que tener en cuenta que en la Edad Media la caballería era algo más que un tipo de tropa, sino el auténtico sustento del orden social. Era una institución formada por una aristocracia feudal, cuyo fin exclusivo era el uso de las armas. Resulta absurdo creer que, en una guerra, una sociedad va a emplear de igual forma a un contingente de mercenarios a caballo, o de reclutas que van dentro de un tanque, que a una élite integrada por sus líderes políticos, vayan a pie, a caballo o en helicóptero.

Las implicaciones de este hecho van mucho más allá de que esas unidades se muevan más o menos rápido, sean una fuerza de choque, de exploración o flanqueo.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Mar 06, 2007 1:39 pm

El acoso sexual al que me tiene sometido el que vosotros ya sabéis me resulta particularmente enternecedor ; primero, lo de "haber" y "a ver" no sé donde lo he puesto , en todo caso seguro que se trata de un error sin importancia producto de la velocidad del teclado y la tensión sexual del momento.
Yo nunca he dicho que Colón fuera español , he dicho que existen dudas razonables sobre su orígen , (y no he sido el único) , porque le escribía a su familia en castellano en vez que en su supuesta lengua de origen , y que además , cuando escribía en latín lo hacía con castellanismos , no con italianismos. Como a lo largo de la historia siempre ha habido varios tipos de caballería (como por ejemplo catafractos partos , caballería númida , jinetes germanos o carros hititas) te incluía también a la caballería pesada del siglo XV como lo que és: "caballería" (abstracciones simplificadoras aparte).
Como veo que según mi Romeo la función de la caballería ha cambiado enormemente voy a ver si se lo digo al ministro para que cambie los planes de estudio de la Academia , y adopte los que diga el nene que seguro que le hacen caso ; poque el nene es muy listo, y yo estoy muy orgulloso de él .

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar Mar 06, 2007 1:55 pm

Y otra cosa , como es fácil comprobar , mi niño está que salta de alegría porque le hago caso , pero como para mí la salud es lo primero para mis admiradores más pequeños, vamos a cortar, no vaya a tener una indigestión por tanta felicidad y expulse la papilla que ha desayunado ésta mañana.
Ántes de que ésto ocurre , se me antojan varias cosas más interesantes que hacer , y de las que se pueden "sacar conclusiones".
1: Buscar el libro gordo de Petete
2: Leer el diario de sesiones del soviet norcoreano (período 1980-1984)
3: Ligarse a la Sra vicepresidenta del gobierno
4: Liberar al coronel Braddock

Venga , que ya está bién de "baños dialécticos" jajajajajajajajajajajajajajaj. Que para baños , los que tiene que tomar uno que yo me sé por la tarde en su bañera , y después le ponen "Dermo H" , antes de colocarle el pañal para que no se escorie.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 06, 2007 2:06 pm

Y ahora una disculpa a todos los presentes por la salida de tono no estaría de más, señor "Doble Aguila".

Y para que no se vuelva a repetir, le aconsejaría que antes de enviar un mensaje, considere si lo que está escribiendo en un foro desde casa, curro o lo que sea y empleando un apodo lo diría exactamente igual en una conversación en un bar, terraza o lo que sea, cara a cara con la persona a la que se dirige.

Ser mordáz, irónico o sarcástico es muy facil en un foro. No tiene mérito alguno.
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Carlos Urgel (Cat)
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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mar Mar 06, 2007 2:14 pm

Y a lo mejor lo que hay que ser es un poco maduros en las contestaciones, en vez de salirse por la tangente. Que siempre tenemos que acabar igual :?
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 06, 2007 2:30 pm

Yeyo escribió: Los catafractas comienzan a emplearse durante el Alto Imperio, como tropas auxiliares de origen oriental (sármatas, persas, partos…). Ya parecen en la columna Trajana, de la primera década del siglo II d.C. más tarde comienzan a emplearse los clibanarios.
Entonces, donde puse "catafractas", lease "catafractas bizantinos". Desventajas de tomar como referencia el MTW :lol:

A lo que iba es que dependiendo del nivel de detalle que uno aplique (o sea capaz de aplicar, que esa es otra), o del punto de vista, las mismas cosas nos parecerán más o menos comparables: catafractas y clibanarios pueden caer en distintas categorías (caballería ligera, caballería pesada) o en una sola (caballería pre-estribo) según el criterio aplicado.

En fin, volvamos al tajo.

Un detalle que ya se ha esbozado y que convendría considerar: la caballería pesada tardomedieval no es sólo una expresión de un determinado nivel tecnológico y de una determinada doctrina táctica y estratégica: es también la expresión de una organización social dada, siendo dificil deslindar un aspecto del otro: los caballeros villanos del medievo castellano-leonés (¿Se quedan Aragón y Navarra fuera? Me suena que sí) es un claro ejemplo de fenómeno en el que lo social y lo marcial está intimamente ligado.
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