Sobre shinais wasters y acero.

[Rufino Acosta]

Normalmente el uso de la madera implica una peligrosidad parecida al uso de acero, obviamente menor, pero la velocidad que puede tomar el waster es muy grande y la posibilidad de lesión lo es tambien. En definitiva el uso de protecciones es necesaria en el combate con waster.

El acero implica un mejor simulador, obviamente, pero que requiere de cierto control adicional pues la masa es mucho mayor.

En cualquier caso luchar con cualquiera de estos dos simuladores sin las protecciones necesarias es un autentico peligro.

[Diego García]

Secundo lo señalado por Alberto. Muchos estamos adquiriendo ya nuestras armas de acero, pero en lo que respecta a protecciones aún vamos a medias. Yo lo único que llevo nuevo desde que tengo el acero, es el peto casero. Y voy a tener que modificarlo porque ya me he llevado un par de golpes tontos que de no haber estado tirando con quien lo hacía, bien podrían haber sido serios disgustos, en especial cierta punta en el hombro que me comí con patatas en Bustarviejo.

Es importante cubrir el torso contra estocadas sí, pero cuando se trata de armas tan duras y contundentes, es necesario proteger más los huesos y las articulaciones: clavículas y hombros, codos, brazos, piernas y rodillas. Y creo que huelga añadir las manos y la cabeza.

[Alberto Carnicero]

y no olvidar la garganta...

Las caretas, cuando se enrancian tienen la p.... costumbre de encrespar el faldon que cubre la garganta, dejando que entren peligrosas puntas...

En este caso es mas fácil controlar un tajo que una estocada. No sirve tener autocontrol, si el oponente se te echa encima se clava sin remision y apenas puedes hacer nada por retirar tu espada (de hecho todas las señales que atesoro fueron causadas por mí mismo al empalarme contra la espada del contrario)

Un simple collarín o acolchado con una placa de plastico rígido en la zona de la nuez es suficiente

Haced una sencilla prueba, golpear levemente la nuez con vuestro pulgar. A hora imaginad una punta de madera o metal.

[D. Martinez (Uriel)]

Estoy de acuerdo con Alberto Carnicero: hay que blindarse. Si queremos tirar con libertad, tenemos que ir lo suficientemente protegidos, como para, en el caso de recibir un golpe mas fuerte de lo normal, solo se quede en dolor y un moraton mas o menos extenso. Mira, Riobravo, se que las protecciones en Alicante nos llegan con cuentagotas, pero no podemos tener prisa. Solo es cuestion de tiempo que podamos ir tirando con seguridad. Se perfectamente que el waster te puede partir un brazo, precisamente por eso es necesario ir protegido, pero, ademas, tambien es necesario de que nos concienciemos de que no nos va la vida en los combates, es decir, no podemos tirar con toda la fuerza de la que somos capaces, es ineficaz y peligroso. Se tambien que movimientos reflejos de defensa te llevan a una perdida de control, asi que para evitar esto, solo tenemos una opcion: no tirarnos en plancha como kamikazes, lo mas probable es que nos den un costalazo por reflejo o ensartarnos por propia mano en espada ajena. Los imprevistos ocurren, y precisamente por eso es estrictamente necesario ir bien protegidos. En el Kendo van MUY protegidos y tiran con shinais. Sin protecciones lo unico que se puede hacer son ejercicios de practicas, marcando el golpe sin dar.

Sobre los añadidos de Rorro a su careta, es un proyecto que quiero hacer en un futuro no muy lejano (espero), amen de otra serie de añadidos que se me acaban de ocurrir para las zonas intermedias de guantes-coderas y coderas-hombreras. Para las pantorrillas se pueden usar unas espinilleras de futbol que tienen flejes metalicos y se pueden ajustar.

Saludos

[David García]

tambien es necesario de que nos concienciemos de que no nos va la vida en los combates, es decir, no podemos tirar con toda la fuerza de la que somos capaces, es ineficaz y peligroso.

Me parece que eso está más que claro. Estamos de acuerdo en que para "combatir" con acero o madera hay que estar debidamente blindao.

Yo por ejemplo me he obligado a no pillar acero hasta tener las protecciones adecuadas , y la verdad es que cuesta aguantarse.

El problema no creo que sea la "concienciación", nadie en la sala tiene ninguna intención de hacer daño al compañero de prácticas con el que probablemente después te vayas de cervezas. De hecho lo he comprobado como cuando incluso yendo con cuidado se escapa un golpe, enseguida se para y se pregunta si ha pasado algo. El problema es que por mucho cuidado que lleves hay procesos que se automatizan perdiéndose la conciencia. El sábado pasado por ejemplo yo tenía careta y mi compañero no, así que nos la ibamos alternando. Pues hubo un momento en que uno de los golpes de practica se hicieron solos y fortuna de la careta.

Y en combate desde mi experiencia en artes marciales te puedo asegurar que cuando notas como la sangre te golpea la sien y el agotamiento empieza a percibirsete en la respiración la conciencia te dice muy pocas cosas. Con esto no quiero decir que hay luchar hasta el último alento sino que por mucho interés que tengas de tener el control, el agotamiento acaba siendo un factor que puede llevar a causarte lesiones idiotas o lo que es peor, causándoselas a tu compañero.

Como dice el refrán: Más vale prevenir que curar.

[D. Martinez (Uriel)]

Hombre, lo del agotamiento es cierto, pero no creo que practicar con shinais sea una solucion. Primero adaptacion a los movimientos a la madera y demas, y cuando se tengan protecciones, a darle caña(con todo el control posible), vamos, pienso yo. De todas formas, con la practica se vera que es lo que se hace necesario adaptar para mejorar las protecciones. Los accidentes son inevitables en cualquier tipo de deporte. Mi conclusion es que el shinai esta para lo que esta, que es la practica de Kendo, y el waster para esgrima antigua europea, porque aunque sera inevitable llevarte un dia cualquiera un susto, esta practica se trata (pienso yo) de dar mas que lo que recibes (en todos los sentidos ), pero nuestra verdadera proteccion tiene que ser el autocontrol, porque sino seriamos los Dog Brothers y no la AEEA

P.D.:No se si servira de consuelo, pero no creo que ninguno nos libremos de recibir

[David García]

Mi conclusion es que el shinai esta para lo que esta, que es la practica de Kendo, y el waster para esgrima antigua europea, porque aunque sera inevitable llevarte un dia cualquiera un susto,

El equivalente a nuestros wasters sería el boken. El problema es que en la esgrima europea no hay un equivalente a los shinais. A lo mejor al maestro armero Redo se le ocurre algo.

A mi tampoco me gusta mucho la alternativa de los shinais. Pero no se me ocurre otra alternativa que no sea la de blindarse para practicar con acero.

[Luis Fernández]

lo curioso es que en japón se pasó por este debate...

y terminaron adoptando el shinai para los asaltos libres.

[Yeyo]

Una espada de mano y media europea es un arma considerablemente más pesada que una katana, especialmente los ejemplares más recientes de ésta última, propios de unas épocas en las que ya no se empleban armaduras. Un shinai es un simulador supongo que relativamente aproximado a lo que es el uso de una katana (dejando de lado la inexistencia de filo y demás), pero en nada se parece al empleo de una espada europea.

Esta espada es propia de un período y una sociedad en las que las armaduras de placas se producían de forma casi industrial, especialmente en zonas como el norte de Italia y el sur de Alemania, además de abundar otros tipos de protecciones: acolchadas, de mallas, etc. Por tanto, se requería un arma bastante contundente. En definitiva, la esgrima de mano y media europea recrea un arte marcial propio de los siglos XIV y XV. Hay que tener eso presente y analizar el uso de cada arma en su contexto: disciplinas como el iaido son una tradición viva que ha ido adaptándose a los tiempos... y hace mucho que en Japón no se emplean armaduras.

[Luis Fernández]

El tema no creo que sea adoptar el shinai; yo creía que la esgrima antigua tendría su propio "shinai" con el que poder hacer asaltos libres sin exponerse a perder algún hueso.
Y sinceramente mientras eso no pase no creo que se pueda hablar de asltos libres pq esa "libertad" estaría muy limitada por la posiblidad de herir al compañero...

[Paco Illescas]

Hombre... Yo no es que sepa mucho, pero creo que magnificas mucho la posibilidad de lesión.

De acuerdo, no existe un "shinai" para la esgrima histórica, pero puedes utilizar un waster con bastante confianza. Ten en cuenta que, al practicar con mano y media, lo natural es ir blindado: Tu careta, unos buenos guantes protectores, rodilleras, coderas, tu chaleco antidisturbios, algún acolchado debajo tipo gambeçón (si quieres), y...¡Hale!¡A entrenar! Puedo asegurarte que, a no ser que te den un palo con muy mala leche (que los compañeros no tienen) o que seas extremadamente torpe (que no creo, y te lo dice alguien que es torpe de cagarse), notarás el impacto, pero no sufrirás más daño que algún cardenalillo ocasional.

A eso hay que sumarle que los propios compañeros que lleven algún tiempo en esto(sobre todo los más hábiles) tienen ya muy controlado el peso del waster o de la espada y, por tanto, la inercia de sus movimientos.

Por otra parte (y me suena que alguien ya ha dicho algo al respecto, perdón si reitero), entiendo que entrenar con un, llamémosle, waster más ligero (estilo "shinai") ocasionaría vicios difíciles de corregir posteriormente. Tengamos en cuenta que es fundamental controlar el peso y la inercia de la espada, y un "shinai" es considerablemente más ligero y ergonómicamente distinto a un waster.

En fin, dicho queda. Pues eso .

[Sendo Espinalt]

Hola,
Ya hace tiempo que empecé a tirar con mano y media y mis protecciones han ido progresando en medida a mí habilidad, perdón han prosperado en medida en que mis contrarios han ido mejorando y mí salud ya estaba en “peligro”.Sobre mí punto de vista todo tiene de ser lo mas real a lo histórico ya que pirático esgrima antigua si pude ser con una mano y media lo mas real en peso y en equilibrio mejor que con una de madera o de otro materiales , las protecciones lo mismo en caso combate libre (brigantina ,gambesón , guanteletes, gorguera , brazos metálicos y por desgracia careta de esgrima que es lo mas necesario pero lo menos histórico.) Eso si a la medida de cada uno que el presupuesto no esta para muchos trotes.


sendo

[D. Martinez (Uriel)]

Estoy de acuerdo con Paco. Para partir un brazo con un waster, se tendria que hacer una fuerza desmesuradamente grande para un arte marcial, maxime cuando, por lo menos, el brazo lo llevas cubierto por un gambeson, proteccion que puede mejorarse. En el caso de partir una costilla es mas facil, ya que el peso de nuestro cuerpo resta la absorcion del golpe que tiene lugar en el caso del brazo, ya que cuando golpeas el brazo, este sigue la trayectoria del golpe y para partirlo hay que dar un golpe que queda bastante lejos de una fuerza controlada tipica de un arte marcial. Lo otro seria darse de palos a lo Dog Brother.

Saludos

[Ruben Rosinos]

Umm pero los dog brother usan ratan , mas ligero que el waster ; si golpeas con un waster un brazo lo rompes....

Me remito a los Dog Brother , " esto no es una espada , esto no es una barita magica , esto es un PALO posiblemente la primer arma ". Waster o ratan , sigue siendo armas.

Tanto waster como acero o churros de goma espuna con un palo de escoba dentro puede llegar a doler y lesionar gravemente si se unsas sin control.

PD: que los dod brothers se den de leches no quiere decir que tengan un control impresionante y una tecnica que asusta...

[Jose Acedo]

Hola a Todos
Pienso que de alguna forma entre todos debemos especificar que protecciones usar, crear una especie de normativa, que aunque no escrita, el sentido común nos la hace llevar acabo. Y tomarlo como principio básico de protección, sin el cual no cabe esgrima posible.

Establecer los puntos anatómicos más vulnerables y la adecuada protección, al menos para los combates libres, Ejemplo:

- Manos, lo más expuesto; guantes acolchados (de cuero o anti-trauma), o guanteletes de acero

- Cabeza; yelmo o careta, esta última no te cubre la nuca, y pienso que da una falsa idea de protección de la garganta, como bien dice Alberto Carnicero hay que sobre protegerla.

- Garganta: gorjal o babera
- Brazos; coderas, hombreras y especial atención al antebrazo
-Torso; Peto anti-trauma, gambesón con peto de cuero o brigantina.
-Piernas: rodilleras, espinilleras y los muslo no se conque protegerlos. Si alguno conoce algún tipo de protección específica y lo pueda indicar, se agradece.

Por otro lado.
En cuanto al uso de "simuladores"; hay un tio por la red que hace unas espadas de maderas que no están del todo mal...

Lo que pasa es que por distintos motivos y aunque pueda parecer raro, la madera no es igual al acero. No me pregunten porqué, pero debe de haber unos principios físicos que los hace incompatibles. De modo que no le pidamos a la madera, cosas que el acero y solo el acero, posee por si mismo.

La densidad, la flexibilidad, la dureza, la fragilidad, la resistencia del acero, han hecho de él, el material más indicado para realizar un arma blanca.

La madera se traba, es decir no resbala en el combate como el acero, con la cantidad de juego que eso te hace restar en un combate (para mi, es el mayor inconveniente).
Es más ligera, eso tiene pequeños inconvenientes, pero si una gran ventaja en los combates, los golpes son menos contundentes.

Pero ojo; la madera, es más lenta, por su volumen y su peso. Con lo cual tendemos a imprimir más fuerza a los tajos para incrementar la velocidad, y esto nos lleva a golpe más fuerte y más peligroso.

La madera es menos densa, y al ser más voluminosa, y al tener más superficie de contacto en el golpe, este se irradia mejor, y no es tan concentrado con un golpe con el acero.

En la esgrima con el filo o el plano de la hoja, con la madera no hay tanta diferencia como con el acero. Con el shinai, esa diferencia ni existe...

Yo estoy en total desacuerdo con el uso de shinais en la esgrima antigua europea. El que los "chinos" después de siglos hayan tomado la decisión de usar shinais para su esgrima me parece bien. Allá ellos. Pero aquí estamos en Europa, y más concretamente en España (bueno, no estoy muy convencido de que esto de Europa, a no ser por los impuestos tan altos, pero con unos servicios pésimos). Japón tiene la tasa más alta se suicidios y de divorcios del mundo. viven en latas de anchoas y tiene 15 días de vacaciones que les dan vergüenza coger. O sea, que si no fuera por lo sublime de sus artes tradicionales, su historia medieval y los comic manga, tiene pocas cosas que les admire. Y el copiarles en el uso de shinais, no está en la lista…

Que el shinai te "puede" servir de iniciación en los combates, que no te tienes que gastar mucho en protecciones, que te puede ayudar a coger reflejos, que ayuda a segregar adrenalina. po vale. Pero es muy fácil derivar a una esgrima fullera para ganar en un torneo o realizar movimientos imposibles con acero. El autentico fin del aprendizaje de la esgrima medieval

A mi el uso del shinai, no me ha enseñado nada. Será porque no lo valoro.
Si he ganado o perdido un combate con shinai, no he sacado nada positivo de ello.
En cambio, con la madera, aunque pierda siempre me he sentido realizado.