Como es sabido , el término "Tércio" HACE REFERENCIA a las tres armas principales de infantería después de las reformas del Gran Capitán (pica, arcabuz , y rodela) ; tengo entendido que los cuadros de piqueros se situaban en el centro , mientras los arcabuceros se distribuían en los flancos en forma de "V" invertida. Mi pregunta es : ¿que lugar ocupaban los rodeleros?, ¿desplegaban como una subunidad homogénea , o por el contrario se mezclaban entre los piqueros para poder apartar las astas enemigas, una vez organizada la melé? ; ¿quizás lo hacían entre los frentes de arcabuces para "darles consistencia" en cuerpo a cuerpo?. En caso de formar una unidad , ¿donde solían estar? (aunque quizás eso dependiera de la sitiación), ¿vanguardia?, ¿reserva?...
. Por cierto , creo que el gran Gonzalo armó algunos soldados estilo "veliites", con armas cortas y venablos para atacar a los coseletes en corta distancia ; y una vez trabados, desde abajo a las tripas, tenéis por ahí alguna foto de éstas armas?.
Aprovecho el estreno de "Los Borgia", para fijarme en esa espada tan ancha en el tercio fuerte que lleva César , me parece que es la "cinquedea" pero no estoy seguro ; ¿tiene esgrima especial?, me la imagino terrible al estocar, parecida a la "gladiius".
Rodeleros españoles
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DOBLE AGUILA
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Pau Beltrán
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Hombre yo he puesto en buscar, Rodeleros, y no ha salido un tema específico sobre ellos. Que quizás se hable en el hilo del Gran Capitán y García de Paredes o en otros incluso más generales puede ser. Ya que estamos, me parece interesante abrir un hilo así, se plantean dudas que yo desconozco y que ni se me ocurrirían...
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Carlos Urgel (Cat)
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J. M. Roca 'Cockey'
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Al respecto de la Cinquedea:
Sin ver la espada a la que se hace referencia no puedo decir si es una cinquedea o no, pero ya adelanto que estamos hablando, al menos en la tipología más conocida, de un arma básicamente de uso social antes que de un arma de combate propiamente dicha (lo cual es extensible casi con seguridad a las variantes de gran tamaño equivalentes a una mano y media, variedad por otro lado muy rara, ahora de cabeza creo que solo hay cinco o seis ejemplares catalogados).
Otra cosa serían algunas variedades de hoja más alargada y de dimensiones más contenidas (ahora no recuerdo el nombre genérico que se suele dar a esta variedad; creo que era un tipo de serpiente en italiano). En ellas la espiga suele ser proporcionalmente más robusta y la hoja ya no muestra esa anchura desmesurada, siendo probablemente una adaptación de las dagas al uso en la época a una estética "a la cinquedea". Estos ejemplares más "de uso" probablemente no tuvieran una esgrima diferente a la de las demás dagas del momento, pues como digo apenas difieren de éstas (considerando la amplia variabilidad de morfología de estas armas cortas "secundarias")
Y algo que hay que tener en cuenta es que la época y geografía de fabricación de las cinquedea están muy definidas. No sé hasta qué punto podría considerarse propia de ese momento alguna variedad temprana inspirada en el gladius o algo así. En todo caso la historicidad de un ejemplar de esta tipología tan a principos del XVI creo que es algo históricamente muy discutible.
Si las cinquedea han pervivido hasta nuestros días como para ser tan conocidas, mi hipótesisi es que esto se debe precisamente a la conservación diferencial antes que al gran número de ellas (aunque posiblemente al tratarse de una moda sí se produjeran en buen número en un periodo breve), puesto que como digo, la gran mayoría de los ejemplares son piezas muy caras completamente "de adorno" y como tales serían cuidados y conservados.
Para ilustrar este fenómeno de conservación diferencial en esta acepción podemos recurrir a un simple ejemplo: posiblemente dentro de trescientos o cuatrocientos años sea más sencillo encontrar un Rolex fabricado en el siglo XX que un reloj marca Casio o Seiko por decir dos marcas de gran tirada y con menos atractivo por los coleccionistas. En el primer caso estamos ante un bien de gran valor y de prestigio social, mientras que en el segundo estamos ante un bien de consumo. Como tales los bienes de prestigio social tienden a ser más cuidados y a tener una continuidad transgeneracional (herencias), cosa que no tiene por qué ocurrir en los bienes de consumo.
Saludos.
PD: ya digo que no he visto la espada en cuestión ¿sería posible ver una imagen para ampliar la información?.
Sin ver la espada a la que se hace referencia no puedo decir si es una cinquedea o no, pero ya adelanto que estamos hablando, al menos en la tipología más conocida, de un arma básicamente de uso social antes que de un arma de combate propiamente dicha (lo cual es extensible casi con seguridad a las variantes de gran tamaño equivalentes a una mano y media, variedad por otro lado muy rara, ahora de cabeza creo que solo hay cinco o seis ejemplares catalogados).
Otra cosa serían algunas variedades de hoja más alargada y de dimensiones más contenidas (ahora no recuerdo el nombre genérico que se suele dar a esta variedad; creo que era un tipo de serpiente en italiano). En ellas la espiga suele ser proporcionalmente más robusta y la hoja ya no muestra esa anchura desmesurada, siendo probablemente una adaptación de las dagas al uso en la época a una estética "a la cinquedea". Estos ejemplares más "de uso" probablemente no tuvieran una esgrima diferente a la de las demás dagas del momento, pues como digo apenas difieren de éstas (considerando la amplia variabilidad de morfología de estas armas cortas "secundarias")
Y algo que hay que tener en cuenta es que la época y geografía de fabricación de las cinquedea están muy definidas. No sé hasta qué punto podría considerarse propia de ese momento alguna variedad temprana inspirada en el gladius o algo así. En todo caso la historicidad de un ejemplar de esta tipología tan a principos del XVI creo que es algo históricamente muy discutible.
Si las cinquedea han pervivido hasta nuestros días como para ser tan conocidas, mi hipótesisi es que esto se debe precisamente a la conservación diferencial antes que al gran número de ellas (aunque posiblemente al tratarse de una moda sí se produjeran en buen número en un periodo breve), puesto que como digo, la gran mayoría de los ejemplares son piezas muy caras completamente "de adorno" y como tales serían cuidados y conservados.
Para ilustrar este fenómeno de conservación diferencial en esta acepción podemos recurrir a un simple ejemplo: posiblemente dentro de trescientos o cuatrocientos años sea más sencillo encontrar un Rolex fabricado en el siglo XX que un reloj marca Casio o Seiko por decir dos marcas de gran tirada y con menos atractivo por los coleccionistas. En el primer caso estamos ante un bien de gran valor y de prestigio social, mientras que en el segundo estamos ante un bien de consumo. Como tales los bienes de prestigio social tienden a ser más cuidados y a tener una continuidad transgeneracional (herencias), cosa que no tiene por qué ocurrir en los bienes de consumo.
Saludos.
PD: ya digo que no he visto la espada en cuestión ¿sería posible ver una imagen para ampliar la información?.
No he visto la película todavía, pero sí imágenes y por eso pienso que la espada a la que se refiere doble águila aparece en el momento en el que César Borgia es investido con el mando de las fuerzas papales (es una suposición) . Me imagino que la espada le es entregada en este momento porque es evidentemente una espada de gala (damasquinados, puño dorado y esas cosas) y en cuya hoja lee la leyenda "o césar o nada" bajo la mirada de su padre,por tanto imagino que es una espada de "homenaje" que se corresponde con la tipología de las cinquedeas. Gavilanes cortos y doblados hacia la punta, excusón pronunciado y hoja en forma de triángulo isósceles con dos acanaladuras paralelas que parecen juntarse en el tercio medio o en el débil, no lo he podido ver, como tampoco la empuñadura y el pomo, malamente. La hoja, sin embargo, es larga, seguramente más de lo que parece a simple vista (una hoja tan gruesa va a parecer siempre más corta a ojímetro).
Ignoro si las espadas largas a "la cinquedea" tienen otro nombre. Me parece que existieron ( al igual que ejemplares con pomos de "oreja", a la "stradiota", ¿no?), pero no sé si se hilaba tan fino, pues supongo que si hablamos de artículos de lujo tendrá mucho que ver con la moda y poco con lo simplemente funcional, por tanto, como si se hacían tambien abrecartas con la misma forma.
De todas formas, si no me equivoco, he leído algo sobre armas similares a la cinquedea "estándar"( espada corta o daga larga, según esté el vaso medio vacío o medio lleno, digo yo) con el mismo tipo de hoja pero versión "funcional para el vulgo", sin adornos ni pijadillas;más baratitas, vamos. Creo recordar que su nombre era "lengua de buey" o algo así, claro que eso también me suena a arma de asta. Estoy un poco perdido. ¿Hay algo de verdad en esto?
Cockey, puedes ver la espada buscando en "galería de imágenes" aquí:
http://www.antena3.com/borgia/index_high.jsp
Ignoro si las espadas largas a "la cinquedea" tienen otro nombre. Me parece que existieron ( al igual que ejemplares con pomos de "oreja", a la "stradiota", ¿no?), pero no sé si se hilaba tan fino, pues supongo que si hablamos de artículos de lujo tendrá mucho que ver con la moda y poco con lo simplemente funcional, por tanto, como si se hacían tambien abrecartas con la misma forma.
De todas formas, si no me equivoco, he leído algo sobre armas similares a la cinquedea "estándar"( espada corta o daga larga, según esté el vaso medio vacío o medio lleno, digo yo) con el mismo tipo de hoja pero versión "funcional para el vulgo", sin adornos ni pijadillas;más baratitas, vamos. Creo recordar que su nombre era "lengua de buey" o algo así, claro que eso también me suena a arma de asta. Estoy un poco perdido. ¿Hay algo de verdad en esto?
Cockey, puedes ver la espada buscando en "galería de imágenes" aquí:
http://www.antena3.com/borgia/index_high.jsp
¿Pero las cinqueadas no eran un tipo de daga?
Otra cosa que nunca he acabado de tener muy claro es la diferencia entre broquel y rodela, segun la definición de la RAE parece que se trata de una diferencia de material el broquel sería de corcho o madera y la rodela (un poco más grande) metálica ¿estoy en lo cierto?
Otra cosa que nunca he acabado de tener muy claro es la diferencia entre broquel y rodela, segun la definición de la RAE parece que se trata de una diferencia de material el broquel sería de corcho o madera y la rodela (un poco más grande) metálica ¿estoy en lo cierto?
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.
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Rorro González
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Si. La rodela es un escudo más grande y metalico.
Sin embargo la diferencia mas importante es en el uso. El broquel era un arma de uso civil y por lo que se ve militar también. La rodela es de uso básicamente militar y ocasionalmente civil, para grescas pactadas o como defensa extrema.
El motivo es el tamaño. El broquel se podia llevar al cinto, la rodela no. Se puede ir por la calle a diario con una mochila o una bolsa, pero definitivamente no se puede ir con una maleta rigida de las gordas (salvo que te haga falta de forma expresa).
Sin embargo la diferencia mas importante es en el uso. El broquel era un arma de uso civil y por lo que se ve militar también. La rodela es de uso básicamente militar y ocasionalmente civil, para grescas pactadas o como defensa extrema.
El motivo es el tamaño. El broquel se podia llevar al cinto, la rodela no. Se puede ir por la calle a diario con una mochila o una bolsa, pero definitivamente no se puede ir con una maleta rigida de las gordas (salvo que te haga falta de forma expresa).
Con respecto a las cinquedeas, parece ser que más bien son unas espadas cortas, con dimensiones totales en torno a los 60cm o menos. Eso en los casos que parecen más representativos aunque no aseguro nada (que puede venir alguien con más información que yo y demostrarme por activa y por pasiva que el tipo más representativo en realidad es de 10cm. 
).
Así que, si no estoy equivocado, estaría en el límite de definirse como "espada corta" o "daga larga"; ello no sería óbice, sin embargo, para que se realizasen puntualmente armas de dimensiones distintas pero con el mismo tipo de morfología.
).Así que, si no estoy equivocado, estaría en el límite de definirse como "espada corta" o "daga larga"; ello no sería óbice, sin embargo, para que se realizasen puntualmente armas de dimensiones distintas pero con el mismo tipo de morfología.
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J. M. Roca 'Cockey'
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La foto de la "cinquedea":
Por desgracia los detalles más típicos de la empuñadura no se ven, aunque lo que se atisba podría pasar por un ejemplar de esta familia (aunque ya he dicho que los ejemplares de a dos manos son muy, muy raros: casi todos tienen nombre y apellidos y se pueden contar con los dedos de una mano, así que probablemente no fuera algo muy extendido, tanto por coste como por inutilidad práctica de un arma así).
Sobre las rodelas, yo no pondría la mano en el fuego a la hora de definirlas como escudos totalmente metálicos. Ahora no tengo la referencia a mano, pero entra dentro de lo posible que antes del siglo XVI la palabra "rodela" describiera también escudos que podríamos definir como "broqueles sobredimensionados", es decir con un umbro metálico (entendiéndolo como zona central metálica, no necesariamente una depresión con una empuñadura diametral) y el resto en madera con refuerzos o madera y cuero.
Esto no quita que efectivamente a partir del XVI la palabra se pudiera haber reservado para designar a escudos circulares totalmente metálicos, que serían los últimos que quedarían en uso.
De todos modos ya digo que tengo que consultar las fuentes porque no he podido hacerlo este fin de semana.
También quería revisar unas pocas citas literarias que no soy capaz de transcribiros de memoria pero que hablan en favor de que, en la época en que estas obras fueron escritas (creo que todas son del XVII por los autores, pero no me atrevo a asegurarlo de memoria), la rodela fuera visto como algo relativamente anacrónico o por lo menos fuera del uso habitual (aunque tal vez fuera solo dentro del contexto civil y no en el militar; esto de la lectura entre líneas no es una ciencia exacta). Ya digo que no tengo las citas a mano y que tendré que buscarlas porque de momento solo las recuerdo muy vagamente. Ya os comentaré si las encuentro.
Saludos.
Por desgracia los detalles más típicos de la empuñadura no se ven, aunque lo que se atisba podría pasar por un ejemplar de esta familia (aunque ya he dicho que los ejemplares de a dos manos son muy, muy raros: casi todos tienen nombre y apellidos y se pueden contar con los dedos de una mano, así que probablemente no fuera algo muy extendido, tanto por coste como por inutilidad práctica de un arma así).
Sobre las rodelas, yo no pondría la mano en el fuego a la hora de definirlas como escudos totalmente metálicos. Ahora no tengo la referencia a mano, pero entra dentro de lo posible que antes del siglo XVI la palabra "rodela" describiera también escudos que podríamos definir como "broqueles sobredimensionados", es decir con un umbro metálico (entendiéndolo como zona central metálica, no necesariamente una depresión con una empuñadura diametral) y el resto en madera con refuerzos o madera y cuero.
Esto no quita que efectivamente a partir del XVI la palabra se pudiera haber reservado para designar a escudos circulares totalmente metálicos, que serían los últimos que quedarían en uso.
De todos modos ya digo que tengo que consultar las fuentes porque no he podido hacerlo este fin de semana.
También quería revisar unas pocas citas literarias que no soy capaz de transcribiros de memoria pero que hablan en favor de que, en la época en que estas obras fueron escritas (creo que todas son del XVII por los autores, pero no me atrevo a asegurarlo de memoria), la rodela fuera visto como algo relativamente anacrónico o por lo menos fuera del uso habitual (aunque tal vez fuera solo dentro del contexto civil y no en el militar; esto de la lectura entre líneas no es una ciencia exacta). Ya digo que no tengo las citas a mano y que tendré que buscarlas porque de momento solo las recuerdo muy vagamente. Ya os comentaré si las encuentro.
Saludos.
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DOBLE AGUILA
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Gracias por las explicaciones ; pero si existieron ejemplares "de uso" y con longitudes de hoja de 60 cm ¿no os parece que su esgrima debía ser principalmente de punta, como la gladius? , en ese caso , por fuerza tendría siempre que ir acompañada por un escudo de buenas dimensiones (supongo). Un caso parecido podría ser el "dussak", al que encuentro un parecido muy claro con la "falcata celtíbera" en su morfología , de lo que deduzo (no sé si acertadamente) que al blandirse no serían muy distintas.
Un saludo.
Un saludo.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Ojo: yo no digo que existieran ejemplares utilitarios con una hoja de ese tamaño: los que he visto que pudieran ser definidos como "de uso", pese a contar con una empuñadura similar tenían la particualridad de montar una hoja solo vagamente parecida. De hecho eran más parecida a otras dagas de la época que a las cinquedea (hoja más puntiaguda y corta).
Nunca he visto una cinquedea de 60 cm que no fuera claramente un ejemplar "de adorno" (entendiendo ésto como posible arma en casos de apuro, pero no con una finalidad claramente utilitaria).
Para mí la cinquedea es un claro exponente de las modas tal y como las entendemos ahora aplicado a las armas de esa época: una tipología que antepone la estética a la funcionalidad.
Por otra parte la similitud con las armas clásicas como un gladius o un pugio es algo anecdótico, por mucho que se inspiraran en ellas como parte de las tendencias del Renacimiento italiano. Ni por asomo creo que se pueda extrapolar el empleo de estas armas al posible empleo de un gladius romano (que por otra parte, eso de que tenía un uso principal de estocada ya ha sido discutido en otras tiras y la conclusión no era exactamente la mantenida durante mucho tiempo por varios autores y que estaba basada en una sola cita clásica ignorando a muchas otras).
Y ahora aprovechando el contexto voy a ver si le puedo dar envidia a alguien con esto: yo he tenido (y esgrimido
) en estas manitas una falcata real y bastante bien conservada y eso de que se parece a un dussack... pues lo cierto es que no: una cosa es la morfología de las guardas de entreno que se ven en los tratados antiguos y otra muy disitnta la geometría de hoja e incluso los repartos de pesos.
Una falcata tiene un juego de punta más parecido al de un kukri (salvando las distancias de curvatura, longitud y de reparto de masas) que al de un machete. Para un juego de punta (y el adelgazamiento distal, distribución de "vaceos" y nervios y presencia de contrafilo hablan muy en favor de este uso) una falcata requiere una técnica muy curiosa, podríamos llamarla mixta de estocada y tajo. No creo que la esgrima de ambas armas guardara mucho parecido, al menos por cuestiones puramente biomecánicas: aunque parezcan relativamente similares, en la práctica no lo son tanto.
Saludos.
PD: no he tenido en mano ningún dussack original, aunque sí machetes de poda antiguos curiosamente con el mismo punto de equilibrio y dimensiones que algunos dussack de los que he podido averiguar estos datos.
Nunca he visto una cinquedea de 60 cm que no fuera claramente un ejemplar "de adorno" (entendiendo ésto como posible arma en casos de apuro, pero no con una finalidad claramente utilitaria).
Para mí la cinquedea es un claro exponente de las modas tal y como las entendemos ahora aplicado a las armas de esa época: una tipología que antepone la estética a la funcionalidad.
Por otra parte la similitud con las armas clásicas como un gladius o un pugio es algo anecdótico, por mucho que se inspiraran en ellas como parte de las tendencias del Renacimiento italiano. Ni por asomo creo que se pueda extrapolar el empleo de estas armas al posible empleo de un gladius romano (que por otra parte, eso de que tenía un uso principal de estocada ya ha sido discutido en otras tiras y la conclusión no era exactamente la mantenida durante mucho tiempo por varios autores y que estaba basada en una sola cita clásica ignorando a muchas otras).
Y ahora aprovechando el contexto voy a ver si le puedo dar envidia a alguien con esto: yo he tenido (y esgrimido
) en estas manitas una falcata real y bastante bien conservada y eso de que se parece a un dussack... pues lo cierto es que no: una cosa es la morfología de las guardas de entreno que se ven en los tratados antiguos y otra muy disitnta la geometría de hoja e incluso los repartos de pesos.Una falcata tiene un juego de punta más parecido al de un kukri (salvando las distancias de curvatura, longitud y de reparto de masas) que al de un machete. Para un juego de punta (y el adelgazamiento distal, distribución de "vaceos" y nervios y presencia de contrafilo hablan muy en favor de este uso) una falcata requiere una técnica muy curiosa, podríamos llamarla mixta de estocada y tajo. No creo que la esgrima de ambas armas guardara mucho parecido, al menos por cuestiones puramente biomecánicas: aunque parezcan relativamente similares, en la práctica no lo son tanto.
Saludos.
PD: no he tenido en mano ningún dussack original, aunque sí machetes de poda antiguos curiosamente con el mismo punto de equilibrio y dimensiones que algunos dussack de los que he podido averiguar estos datos.
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DOBLE AGUILA
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, ¿hay alguna escuela que se dedique a ello?. Supongo que la información la sacarán de relieves y cosas así ¿no?.-
J. M. Roca 'Cockey'
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Ojo que cuando digo que la he "esgrimido" quiero decir que la he empuñado con todo el respeto que un objeto arqueológico de esta edad se merece, no que me haya dedicado a hacerle pruebas de corte con una esterilla de bambú ni que haya pedido prestado el scutum de Dura-Europas a ver si lo conseguía partir limpiamente.
No sé si hay gente que ha interpretado la esgrima de este arma, pero imagino que será más basada en consideraciones biomecánicas que otra cosa, porque parte de alguna que otra cita de difícil interpretación (por lo que toca a la tipología del arma me refiero) y alguna que otra representación, poco material más tenemos sobre la falcata.
Saludos.
No sé si hay gente que ha interpretado la esgrima de este arma, pero imagino que será más basada en consideraciones biomecánicas que otra cosa, porque parte de alguna que otra cita de difícil interpretación (por lo que toca a la tipología del arma me refiero) y alguna que otra representación, poco material más tenemos sobre la falcata.
Saludos.
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