Rapier

[Marc Gener]

Miguel, a título estrictamente informativo, decir que de las dataciones de las armas del Lázaro Galdeano que aparecen en su página web uno puede fiarse... bueno, digamos que lo justo.

[Juan J. Pérez]

Hombre, Marc por aquí, un saludo, compañero...

Creo que usando la herramienta de búsqueda del foro debería aparecer alguna discusión muy interesante respecto al origen de la guarnición de taza, que sostuvimos unos cuantos en su día, trabajando con textos y pinturas de la época. Había gran cantidad de datos concretos aportados en esa tira.

Hay variadas opiniones al respecto, pero finales del XVI es en cualquier caso una fecha demasiado temprana para la taza. Según algunos, no aparecen sino tardíamente, hacia 1650. Otros pensamos en un origen anterior, aunque es dudoso que existiesen antes de 1620. En todo caso se fueron popularizando durante el reinado de Felipe IV, para dominar, junto a la guarnición de conchas enlazadas, la segunda mitad del siglo.

JJ

[JRamos-midelburgo]

Marc. No tengo claro como haceis la conclusion en la AEEA. Supongo que es otro tema a dejar para cuando nos encontremos, que algun dia sera (Uuy! casi voy a Maderuelo ). Pero lenta o rapida, para mi tiene el doble de posibilidades de funcionar una conclusion sobre una espada de lazos que sobre una de taza.

Luis Miguel. Yo tambien conozco alguna, (especialmente hojas remontadas y retratos repintados con tazas) ya hubo discusion al respecto hace algun tiempo. Retratos de Velazquez en 1623 etc. Por eso he escrito "parece que Pacheco no conocio tazas", porque en sus descripciones de tipos de espadas no aparece ninguna.

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

Hombre, ¡tanto como el doble!

Lo digo porque en el movimiento de conclusión el agarre a la guarnición es sólo parte de la treta. Está claro que engachar una de lazo es más facil, pero a veces las te apañas, por ejemplo, con el corazón y el meñique metidos en la taza contraria, y aunque el tio se suelte al final de la acción, ya está de candidato para mojama.

De todas formas, ya probaremos lo de intentar sujetarle por el antebrazo o la muñeca, a ver si llegamos.

[Rorro González]

Que espada usaba Pacheco??

Je. Esa es una dicusión bastante habitual por clase.
La que él representa es un tipo de guarnicion sencillo y de hoja más bien cortante.

Pero. Esas representaciones (escuetas), ¿Son más didácticas que reales? o ¿Pacheco es fiel en sus ilustraciones a la espada que él usa, o recomienda? Porque si fuera lo segundo hablamos de una espada cortadora y de hoja mas bien pesadota. Cierto es que él mismo rechaza los verdugos y las hojas que él muestra son cortas.

Por otro lado, creo recordar que él recomienda hojas más bien cortas, pero no recuerdo que se describa de forma mas o menos precisa qué espada recomienda.

...

[Adolfo]

En primer lugar felicitar al Sr. Palacio por su historia de ropera. Afortunadamente el Todopoderoso en su munificencia a tenido a bien iluminar a tan ilustre poeta. Ahora sí que me acuerdo que hace algún tiempo hablo de lo mismo, pero no de forma tan clara ni con una calidad literaria de tan bíblicas proporciones .

En segundo. La discusión a la que se refiere el SR. Juan J Pérez esta en:
viewtopic.php?t=347&highlight
En ella Anaevjosem nos habla de un cuadro datado en el 1612 que está en el Escorial donde aparece Felipe IV de niño y con una ropera de taza. Si bien en el mismo hilo se especulaba sobre si la datación sería correcta.

De todos modos ahora me preguntó si será un error en las novelas de Alatriste el que aparezcan roperas de taza en los 1630-40, aunque dado que ni siquiera los estudiosos del tema lo tienen claro si resulta ser un error del gran Reverte dudo que nadie se lo reproche.

[JRamos-midelburgo]

Que espada usaba Pacheco??

El trozo de texto donde mas se explaya sobre sus preferencias esta a mitad del Nueva Ciencia, 2 paginas enteras. Luego hay retazos sueltos aqui y alla, como lo de dar por sobreentendido que se deben cruzar dos dedos, cosa que en muchas espadas alemanas de una o dos conchas no se puede hacer. Lo de la pata de gallo en la conclusion (lo escribe como si todas las espadas llevasen tal elemento, aunque en Grandezas sus dibujos no lo tengan, pero claro en Grandezas la Conclusion todavia estaba en estado de desarrollo). Los dibujos del manuscrito de 1625 que publicito Matt Galas si llevan. En dagas tambien muestra sus opiniones (menos rejas). En otro punto anda su opinion sobre los pomazos. En otro sitio opina sobre como deben ser las vainas. En resumen, Pacheco escribe de todo, pero de una forma dispersa... seria interesante hacer un indice de su obra completa, que debe de andar por las 3000 paginas.

Luis Miguel, me parece que como te inspires en el Norman puedes sacar coplas de la evolucion de la espada de aqui a navidades

mdlbrq

[Alberto Bomprezzi]

Pues vamos con la conclusión

En el siglo XVI algunos maestros sugerian que en las acciones de desarme se agarrara la mano o el brazo no la guarnición. Pacheco y otros maestros más tarde recomiendan agarrar la guranición. Vamos que opiniones hay para todos los gustos.

En mi opinión hay que saber adaptarse. Según la espada que se use, la que use el contrario, el medio de proporción que se elija, las guardias que ambos contendientes estén empleando, la distancia y la posición relativa de los cuerpos el agarre más copnveniente será uno u otro aunque la ejecución de la técnica sea esencialmente la misma.

A modo de ejemplo: el domingo en Maderuelo en los desafios de espadanos lo aplique 2 veces durante los combates. Como estaba usando una mano y media realicé el agarre en el mango de la espada y funcionó a la perfección (aunque también podía haber sujetado el gavilán o la muñeca).

Por otra parte en el caso de roperas de taza, el agarre en la conclusión por la parte de adentro debe realizarse - en mi opinión - en la parte de la taza donde están los dedos no los nudillos, ayudando en la ejecución del atajo o desvio - según nuestro planteamiento táctico - si se hace con nuestra espada encima de la del contrario. Si se pasa por debajo del angulo que forman ambas espadas encima de nuestra cabeza como cuando se hace una diversión o como cuando se va a hacer un brazal, la forma de agarrar es la misma.

Por mi experiencia el movimiento de conclusión es un medio muy potente, si se es un buen esgrimidor. Hay que saber elegir medio de porporción, mantenerlo y recuperarlo cuando se pierde, aprendidendo a usar la ganancia y el atajo de forma adecuada. Y esto es imprescindible sin esto no hay forma de llevarlo a cabo de forma efectiva y segura. Y esto lo digo sobretodo para mis alumnos. No puede empezarse la casa por la ventana. Así que el sabado aun no habrá conclusión en clase - auqnue podremos comentar detalles de forma informal. -


Alberto

[Svivomilo]

Ah, si, pero nadie me responde si hay una razón práctica para la guarnición asimétrica de las "swept hilt", dependiendo su colocación del uso diestro o zurdo del tirador. y me fastidia escribir "swept hilt" pero es que no sé la traducción al castellano.
Pregunto esto, porque de ser verdad y no una invención de los artesanos y reproductores actuales, supondría una aplicación práctica a dicha guarnición.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Ah, si, pero nadie me responde si hay una razón práctica para la guarnición asimétrica de las "swept hilt", dependiendo su colocación del uso diestro o zurdo del tirador. y me fastidia escribir "swept hilt" pero es que no sé la traducción al castellano.
Pregunto esto, porque de ser verdad y no una invención de los artesanos y reproductores actuales, supondría una aplicación práctica a dicha guarnición.

Tienen una razón de práctica y lógica.
¿De donde vienen los tajos? por regla general, del exterior.
¿Con que parte desviamos mayormente? con la exterior.
Por lo tanto la zona a proteger más es la exterior, con lo que la interior se puede reducir algo sin perder funcionalidad y de esa manera reducimos el peso de la guarda (a menor material, menos peso).

Un saludo.

[JRamos-midelburgo]

En terminos muy generales en una guarnicion de lazo la defensa externa esta dispuesta perpendicularmente a la hoja para defender de golpes paralelos a la hoja, mientras la defensa interna suele ir mas paralela a la hoja, con un cierto angulo, y para golpes de filo perpendiculares a la hoja. A estas soluciones se llego de forma empirica e indican hasta cierto punto cuales eran las paradas mas habituales a los golpes mas frecuentes por uno u otro lado.
En las espadas que se han conservado de zurdos y las presentes en pinturas (me acuerdo de un Strozzi al servicio de francia) la disposicion es la especular de la diestra.

Por cierto Alberto, en la conclusion, al agarrar el antebrazo/guarnicion del concluido, el concluyente tiene sus dedos apuntando en el mismo sentido (pulgar por dentro) o en contrario (pulgar pr fuera) a la del oponente? Puede que alli se encuentren diferencias importantes a la hora de llevarla a cabo.

mdlbrq

[Antonio Campos Cordero]

Una pregunta ya que estamos con las roperas, hoy he estado en el museo de artes y costumbre de Sevilla para ver las espadas allí expuestas que no las había visto aún y vi unas roperas magníficas, la mayoría de tazas y ademas caladas, pero me sorprendió un detalle, la empuñadura de la espada es muy pequeño, tanto en roperas de hoja estrecha como alguna de hoja ancha, no dificulta ésto el manejo de la espada ?, se fabricaba la empuñadura teniendo en cuenta las características de su futuro dueño ?.
Por cierto lo que más me impresionó fue la daga de mano izquierda de vela allí expuesta.
Saludos.
Mañana me voy a ver a Alatriste.

[Luis Miguel Palacio]

... la empuñadura de la espada es muy pequeño, tanto en roperas de hoja estrecha como alguna de hoja ancha, no dificulta ésto el manejo de la espada ?,

Al contrario. Una imagen vale más que mil palabras, pero como imagen no tengo, a ver si me explico con menos de mil:

Pongamos una ropera de guarnición de taza: de atras a alante tienes el pomo, la empuñadura, el arriaz con anillos, el recazo y la taza. Normalmente la ropera se sostiene con el dedo índice alrededor o a lo largo del recazo, el corazón alrededor del arriaz y sólo el anular y el meñique (con el pulgar, claro) alrededor de la empuñadura, lo que normalmente deja el pomo (si la espada no tiene una empuñadura demasiado larga) al principio de la palma, justo encima de la muñeca. La idea es que la sujección la lleve, principalmente, el dedo corazón y el pulgar y luego el anular y el meñique. El indice se apoya a lo largo del recazo para dirigir mejor la punta en estocadas y manejo de la hoja, y alrededor de él para sujetar mejor en tajos y reveses.

[Svivomilo]

Gracias señores.
Esperemos que puedan mostrarme la teoría de forma práctica en una próxima ( y prometida) visita, que a la postre es la mejor explicación si de centellas hablamos.
Un saludo.

[Alberto Bomprezzi]

. Por cierto Alberto, en la conclusion, al agarrar el antebrazo/guarnicion del concluido, el concluyente tiene sus dedos apuntando en el mismo sentido (pulgar por dentro) o en contrario (pulgar pr fuera) a la del oponente? Puede que alli se encuentren diferencias importantes a la hora de llevarla a cabo.

Cierto. En realidad tal y como yo lo veo "conclusiones" hay varias. A la que yo me referia la palma de la mano izquierda mira hacia la izquierda con lo que se sujeta por encima de la mano de la espada. .Esta es la que ejecuté en Maderuelo con la mano y media.

Alberto