actualizacion de mano y media

[Rorro González]

Y sin embargo en mi opinión estas discusiones no llevan a nada si no estas frente a frente con el arma en la mano.

Por eso no suelo ser categorico, y me limito a proponer cosas y a exponer ideas que sean muy claras. La experiencia de combate (asalto libre, se entiende) es fundamental en este tipo de discusiones, pero claro, debe mantenerse dentro del contexto del propio asalto libre. No hace falta decir que las conclusiones deben quedar circunscritas a los propios tiradores y no extrapolar ideas universales:
"Mike Tyson" vence por KO a "Don Paquete Thay Boxing"
Por tanto, el Boxeo es superior al Thay Boxing ....

Pero además, muchas veces el mismo asalto libre que se hace tiene sus propias limitaciones. Por ejemplo, los fondos por oposición con la mano y media casi no se pueden hacer, porque para que funcionen tienes que hacerlos con mucha fuerza (y romperle la careta al otro), y si los haces con cuidado no salen, y parece que no sirven.

Luego el factor entorno es inexistente en el trabajo de sala. Como ha dicho Carlos, la mano y media es tremendamente versatil, pudiendo pelear en campo abierto o en lugares muy cerrados, en mele, y esas situaciones casi nunca se reproducen...
y teorizar sobre técnicas en este rango va a llevar a poco o a nada.

¿Debemos entonces discutir de técnicas de esgrima en los foros? Según lo que yo digo no sirve de nada. Pues si se debe, pero con matices (no digo que no los estemos teniendo en cuenta, ojo). Creo que es muy importante valorar lo impersonal de teclado y tener en cuenta que a veces se dice lo mismo de muchas maneras distintas, y nunca podremos sustituir la espada por el ratón... al menos por ahora.

[JESUS FIDELIS]

Quizás me expreso con demasiada contundencia, no pretendo sentar cátedra, ni ser sentencioso, únicamente aportar mi granito de arena y crear escenarios diferentes y puntos de vista con nuevos ángulos.
Está claro que no se pueden sacar conclusiones absolutas, como por ejemplo Boxeo Vs Thai-Boxing.
Realmente lo que se hace es andar un camino, recorrerlo, unas veces con la práctica, otras veces filosofando y en todas aprendiendo.
Como bien dices, debatir sobre esto no nos hace mejores tiradores, pero si nos ayuda a tener otras visiones de nuestra disciplina.
La disciplina está contextualizada, limitada, a veces quitar esos límites te hace ver un horizonte, a veces sorprendente, sin caer (eso si) en discursiones de frikis (¿quién es más ràpido Flash o Superman?).

[Luis Miguel Palacio]

El broquel era un escudo de uso civil, no confundir con la rodela.
Ligero, comodo de transportar y muy facil de blandir, ya que agarraba como una jarra de cerveza, no se embrazaba con correas. Diseñado para blandirlo rápidamente. Se llevaba colgado del cinto por un gancho o metido el asa en el puño de la espada (esto último no estoy seguro).

En estas dos ilustraciones de un manuscrito suizo (Codex Manesse) de principios del XIV parece que los broqueles están sujetos en la vaina, cerca del brocal:



lo cual tiene sentido: con la izda sujetas la vaina para desenvainar con la derecha y ya te llevas el broquel puesto.


Por otro lado, no parece haber ninguna mano y media en el manuscrito, pero hay estas dos imágenes de lucha con espada y broquel:



donde parece ser que el contexto es ciertamente lúdico.

Aqui (http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cpg848) está el códice completo

[J. M. Roca 'Cockey']

A modo de ofrecimiento: el Codex Manesse lo tengo (tenemos, pues lo que tengo yo de dominio público está ahí para cualquier interesado) completo a la resolución máxima de esa página. Lo digo por si a alguien le interesa tenerlo todo sin pasarse varios días bajándolo imagen a imagen (son muuuchas hojas).

Eso sí, el texto es alemán-suizo medieval y además en tipografía gótica de la época y tampoco trata nada sobre la esgrima (hasta donde me han contado; yo ahí ya no llego), así que para algo más que para ver los dibujos no sé yo si será muy útil (sin embargo hay ilustraciones como las mostradas que bien vale la pena verlas. Yo sin ir más lejos encontré en una de ellas una serie de instrumentos de forja muy curiosos que no sabía que en esa época se emplearan).

Saludos.


PD: esta semana o como mucho la que viene creo que recuperaré los textos que tenía disponibles y prepararé los CDs de tratados de esgrima que estos últimos meses he tenido tan parados.

[Jordi Darriba]

Auqnue no tiene mucho que ver. Se puede relacionar una consulta que hace tiempo quería hacer. Diferencias entre mano y media y espada bastarda. Aunque en la práctica son lo mismo, realmente hay diferencias ? Cuales son ?
Un saludo.

[Pau Beltrán]

Esa es una buena pregunta, al menos para mi que también me la pregunto a veces y intento establecer diferencias .

En primer lugar espero no equivocarme si digo que una espada bastarda entra dentro de la familia de mano y medias. Y que la diferencia que planteas sería entre espada bastarda y espada larga.

Yo creo que es una cuestión de números y concretamente de medidas y proporciones. En proporciones creo que son iguales. Y que la diferencia vendría a ser pequeña pero existir, existe. Hablo sólo por observaciones propias, pero lo que he visto son espadas bastardas que miden de unos 106, 7 u 8 cm a los 111. Y las espadas largas creo que las más pequeñas que he visto son de 115 cm y las más largas de 131.

Hablo sólo de modelos de espadas históricas pero en réplicas modernas. Supongo que alguien más avezado en el tema puede concretar, corregir y/o puntualizar más. En realidad todo este tocho mio viene a ser una gran pregunta también, porque no estoy muy seguro de que sea cierto todo lo que expongo

Saludos

[Luis Miguel Palacio]

)Señores, señores, que me tienen V.M. la función de busqueda harto infrautilizada.
viewtopic.php?t=1147&highlight=bastarda

Con respecto al Codex Manesse, efectivamente no tiene mucho que ver con la esgrima, pero echando un vistazo a sus ilustraciones y a las de otros códices (el contrastar es fundamental en estos casos) se pueden sacar interesantes conclusiones. Por ejemplo, parece que la popularidad de la combinación espada-broquel antecede claramente a la mano y media; tambien podría resultar que aparte (o incluso en lugar de) de su función de defensa personal, la espada y broquel era una práctica cortesana (como el "toreo de salón"

Otros aspectos interesantes de las ilustraciones son, por ejemplo, el curioso cinturón-tahalí que llevan practicamente todas las vainas del códice, ceñidas o colgadas (si alguien sabe como funciona ese enganche con dos tiras y dos agujeros, que lo casque) y un rasgo que comparte con, al menos, la biblia Maciejowski: esos yelmos de acero hendidos hasta las orejas con una espada: una hipérbole pictórica, según parece, pero se repite tantas veces que da que pensar.

Por cierto, Cockey, ¿no tendrás en tu colección el segundo libro de poética de Aristóteles ?

[Yeyo]

Con respecto al Codex Manesse, efectivamente no tiene mucho que ver con la esgrima, pero echando un vistazo a sus ilustraciones y a las de otros códices (el contrastar es fundamental en estos casos) se pueden sacar interesantes conclusiones.

Efectivamente, en la anteúltima ilustración se puede ver claramente una acción llamada schiltslac o "golpe de escudo", mientras que el individuo de la izquierda en la última se dispone a lanzar un golpe desde una posición de guardia que también es citada en el I.33, la secunda custodia o humero dextrali.

El uso de espada y broquel se comienza a documentar desde el siglo XII y desaparece hacia principios del XVII. Por el contrario, hacia mediados del XVI la espada de mano y media ya era un arma más deportiva que otra cosa. Evidentemente si se empleó durante tanto tiempo, y su uso coincidió con la mano y media como arma civil, era por algo. Sin duda, en reyertas callejeras no faltarían los combates entre ambas armas.

Por otro lado, como ha dicho Oscar, las primeras espadas de mano y media, de finales del siglo XIII, eran unas armas muy robustas, de hoja más ancha y menos estilizada que las posteriores, que ya poseen una estetica más "gótica". Posiblemente su ventaja fundamental era el aportar una mayor potencia, a causa del aumento de las protecciones corporales. Seguramente más tarde se dieron cuenta que el uso a dos manos posibilita un mayor control de la hoja, lo que permite desarrollar una esgrima en la se juega más con la punta o estocada.

Estoy de vacaciones y no tengo los libros a mano para escanear algún ejemplo, pero estas primeras armas de mano y media tal vez sean menos conocidas porque no son modelos tan bonitos y no se corresponden con la mano y media "clásica". No hay tantas fotos de ellas circulando por ahí y, que yo sepa, apenas se fabrican réplicas modernas.

Saludos.

[Juan J. Pérez]

Tema espada y broquel: al menos en 1603, fecha en la que Cervantes publica "Rinconete y Cortadillo", el broquel es todavía un arma perfectamente práctica, en combinación con la espada. Monipodio, el jefe del crimen organizado en Sevilla (suena algo fuerte, pero es lo que es), dispone en su casa de un par de ellos, y descuelga uno para acompañar a su espada al recibir una visita inesperada en su casa. Además, dos bravoneles que le sirven cargan con sendos broqueles colgados de sus cinturones (o "pretinas"), junto a una panoplia de lo más completa... recuerdo que sólo cambian la daga por un pistolete (el camino más directo es siempre el preferido por un rufo...). Por cierto, el nombre que usa Cervantes es justo ése, "broquel".

Monipodio lo usa para acompañar a su espada ancha y más bien corta, en tanto que los rufos lo usan para acompañar espadas de "más de la marca" , esto es, más largas de lo permitido, y seguramente de juego de punta.

Hablo de memoria, pero la he releído bastante recientemente... También he visto grabados ingleses de la misma época, en los que se muestra cómo los criados que actúan como guardaespaldas de hombres importantes portan broquel y espada con cierta frecuencia.

JJ

PD: el tema del cierre del cinturón que pregunta Miguel: se pasan cada una de las puntas en que termina un extremo por su correspondiente ranura del extremo contrario, y luego se anudan entre sí. Simplemente con eso queda abrochado el cinturón, y de manera segura. No sé si me explico...

[Rufino Acosta]

El broquel era un escudo de uso civil, no confundir con la rodela.

Me permito incluir esta imagen de un caballero armado y con broquel. Esta ilustracion si mal no recuerdo es del S. XV y como podemos ver no se trata para nada de un civil.



Supongo que precisamente por la popularidad que tuvo este arma defensiva en el ambito civil, terminaría llevandose al militar, por entre otras cosas lo poco que molesta llevar uno de estos y el buen papel que te podría hacer.

No es el unico ejemplo que hay, pero ahora mismo no tengo mucho tiempo para ponerme a buscar otros.

[Rorro González]

Sin embargo, en mi opinión, ésto entra dentro de la "moda".

Aunque sea el cuadro de un ejército, el personaje protagonista, un mando o similar, viste más a lo "civil".

Ha sustituido el peto por una brigandina (aunque en castellano sea brigantina, me suena mejor en anglicismo ), no lleva escarcelas en la armadura y la gola parece más decorativa que funcional. Los guanteletes y el casco los ha dejado a un lado.
El broquel parece un complemento decorativo o de moda (sobre todo ese, profusamente trabajado) y por suspuesto funcional si hay que liarse a mamporros.

En cualquier caso su arma principal es la alabarda que ha dejado en el suelo, y esto me hace pensar que no va a ir en primera linea con las lanzas, con el resto de la caballería (aunque lleva espuelas, por lo que se trata de un caballero.)

Muy interesante el cuadro.

[Luis Miguel Palacio]

Despues de chuparme unas cuantas ilustraciones de la biblioteca nacional holandesa (http://www.kb.nl/kb/manuscripts/index.html) he encontrado broqueles en escenas de batallas del siglo XV, pero no antes (p.e. el "The Hague, MMW, 10 A 11", que es una versión en francés de "La ciudad de Dios" de San Agustín).

Aparte de eso, es curioso observar como (en general) las escenas del XIII son una maraña de caballeros montados, en las del XIV se ve bastante infantería (bien forradita de chapa) y en las del XV se ve algún caballo de vez en cuando.