Provocar el tetanos

[Manuel Esquivel]

Interesante la tira. Una cuestión sobre aquello de las balas enterradas en estiercol: ¿Qué la temperatura a la que sale la bala (y no sé una de mosquete, pero un casquillo recién eyectado de una pistola automática sale la hostia de caliente) no bastará para desinfectarla?

[JESUS FIDELIS]

Con las balas lo que ha habido es otra serie de artimañas, que no iban por lo de la guerra biológica. A finales de siglo XIX y bien entrado el siglo XX, se ha utilizado munición que hacía auténticos estragos, por ejemplo las balas "dum-dum", o por ejemlo en la I Guerra Mundial, un tipo de munición británica estaba diseñada de tal manera que la bala trazaba su trayectoria al límite del equilibrio, en cuanto hacía contacto con algo resistente, la bala perdía ese equilibrio y giraba sobre su propio eje, imaginaros los estragos que podía causar un impacto de este estilo, de manera que cuando entraba, por ejemplo en un brazo y rozaba el hueso, la bala se convertía en una especie de trituradora.
También con las balas, los contendientes han realizado una serie de prácticas dijeramos "deleales", como abrir el proyectil de plomo (haciendo unas muescas en la punta), agujerearlos e introducir pólvora u otro tipo de cosas. Algunas efectivas y con efectos debastadores y otras como bien decíamos, simplemente más superticiosas que otra cosa

[Manuel Esquivel]

Ah, claro, así tiene sentido. Curioso, tal vez me equivoque, pero hasta donde sé todas las balas inferiores al 22 (6 mm.) viajan al límite de su equilibrio, lo que incluiría a toda la serie m16 de 5.7 ¿no? Y sí, la panoplia es vasta, desde las expansivas y trazadoras hasta las de teflón y cerámica, pero creo que esto ya es tema de cualquier otro foro distinto a éste. Saludos.

[Yeyo]

Ante todo, bienvenida de nuevo, Sunwolf. Se te echaba de menos.

A un a riesgo de ser un pesado con el punto en concreto, creo que de nuevo estamos pecando de extrapolar conceptos modenos al pasado. El concepto de "guerra sucia" no existía en la Antigüedad y Edad Media. La guerra era la guerra, sin más. La quema de campos y los saqueos eran una de sus facetas. Servían para restar recursos al enemigo y/o adquirir unos propios. Quemar una ciudad tras un ataque era además un buen medio de obligar al contrario a perder tiempo apagando fuegos y asistiendo a la población civil, en lugar de realizar una persecución. Emponzoñar pozos o quemar graneros en un asedio servía para que la ciudad o castillo pudiera rendirse por hambre. Todo esto era algo asumido y practicado por todos. No se puede buscar un supuesto bushido donde no lo hay.

La única "guerra sucia" era faltar a la palabra dada, incumplir tratados, no respetar a los emisarios, etc. algo que estaba mal visto, pero que ocasionalmente también ocurría.

Por otro lado, en las campañas militares de la Antigüedad, el desarrollo de una guerra consistía básicamente en buscar al enemigo con un ejército, que éste reuniese otro contingente similar y se librase una batalla campal. El vencedor de ésta se hacía con el control de un determinado territorio circundante. Evidentemente, esto implicaba la lucha por el abastecimiento, algo que generalmente traía consigo más o menos combates de guerrilla y una "guerra de posiciones". Respecto a la batalla en sí, el vencedor era normalmente aquel que conseguía romper la línea enemiga, lo que hacía que su adversario se retirase en desbandada, tras lo cual se lo perseguía, produciendose la consiguiente matanza. De ahí la brutal diferencia entre las bajas del vencedor y el vencido. Mas tarde, en las guerras medievales también cobrarían gran importancia las razzias de saqueo y los asedios, debio al poder de los recursos defensivos (castillos, fortalezas) frente a los ofensivos.

Por ello, todos los esfuerzos a nivel estratégico iban encaminados a asegurar unos recursos, unas vías de abastecimiento o unas posiciones favorables, desde un punto de vista geográfico o topográfico... y a menoscabar las del enemigo. Y desde el punto de vista táctico, dichos esfuerzos iban encaminados a la ruptura de la línea contraria.

Todo lo que has hablado, Jesus, son extrapolaciones de conceptos de la guerra moderna. Por un lado, "la guerra de frentes", que no surge hasta el siglo XVII. Por otro, "la guerra de desgaste generalizada", que es consecuencia de ésta y en el pasado sólo existía en los asedios. Y, por último, "la guerra logística", que como se ha explicado no aparece hasta el siglo XX. El hecho de que los ejemplos que has citado sean modernos (Filipinas, Cuba, Annual...) no resulta sorprendente.

En la Antigüedad, en una batalla campal te jugabas el todo por el todo. En un sólo día, a una sola carta. Era difícil mantener un ejército, pues a causa de las deficiencias logísticas un contingente tan elevado de gente sólo podía permanecer reunido un corto periodo de tiempo en un mismo sitio. Y, una vez librada la batalla, habría un vencedor absoluto. Pocas veces hubo más de tres batallas seguidas en una sola campaña y las campañas sólo se libraban en verano.

Por ello, un general dificilmente pensaba en el "después" de una batalla. Y aunque tuviera los conocimientos médico-científicos para saber que emponzoñando las armas producia infecciones días después, esto le parcería innecesario. ¿Para qué?. Si hubiera vencido, no le serviría de nada, pues el ejército enemigo ya habría sido masacrado. Si hubiese perdido, probablemente no ya estaría con vida, o sería un prisionero.

Y respecto al mero hecho de emponzoñar las armas... si se va a tratar el tema, creo que deberíamos citar casos concretos. Se está dando mil vueltas al asunto y todavía no se ha citado un ejemplo sobre ello, citando fuentes (quien lo dice, cuando y donde se hizo, etc) sólo especulaciones sobre lo que a nosotros nos "parece lógico". O hablando directamente sobre la existencia de la costumbre de enterrar las espadas en mierda, sin estar en absoluto demostrado.

Ya hemos expuesto sobradamente que no sólo no lo está, sino que todo parece indicar que en la antigüedad los excrementos no se veían como posibles focos de infecciones. He citado varios ejemplos de tratados médicos grecorromanos que empleaban excrementos sólidos y líquidos con usos medicinales (existen más de treinta) y la etnografía aporta infinidad de ejemplos análogos. Incluso hoy en día, como dice Sunwolf, en el mundo rural tradicional no imperan nuestros prejuicios sobre los excrementos. Por aquí el orin de vaca se ha usado para la fabricación de quesos y para rebajar la leche, sin que el densómetro de las empresas lecheras lo delate, algo que ocurre cuando ésta se mezcla con agua. Puesto que yo no he bebido leche de brick hasta los 14 años, supongo que he estado bebiendo lecha mezclada con pis desde hace mucho tiempo. Y una gente que vive del ganado, con la cuadra pegada a su casa, con entre diez o cuarenta vacas expulsando diariamente unos diez kilos de estiercol cada una, vive literalmente rodeada de mierda.

No creo que untar excrementos en las armas lo vieran como algo "útil" para dañar al enemigo. Y nada parece indicar lo contrario.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

Por aquí el orin de vaca se ha usado para la fabricación de quesos y para rebajar la leche, sin que el densómetro de las empresas lecheras lo delate, algo que ocurre cuando ésta se mezcla con agua.

Joé, Yeyo, el dato este sobraba, que ya nos tenías convencidos a todos

[Rorro González]

Que pulcritos somos.

Sacando un tema similar. El uso de la transmisión enfermedades.

3 cosas que he leido:

Lanzar restos de apestados al enemigo (util en asedios, supongo).
Ensuciar los rios con los propios cadaveres de los habitantes (esto lei que se hacia en las cruzadas, aunque supongo que sigue teniendo sentido solo en asedios)
Mandar putas enfermas a las lineas enemigas, a hacer su "guerra".

Que hay de cierto en todo esto?

[Jaime Girona]

Que pulcritos somos.

Sacando un tema similar. El uso de la transmisión enfermedades.


Lanzar restos de apestados al enemigo (util en asedios, supongo).


Que hay de cierto en todo esto?

en lo otro no puedo comentar,pero una de las teorias que se barajan para la propagacion de la Peste Negra es esta:

la peste se desencadena en la Horda de Oro durante uno de sus asedios(no recuerdo exactamente la ciudad,me revisare el manual de medieval y te concreto )utilizaban pieles de animales propensos a portar el bacilo de la peste,con sus correspondientes pulgas,sufriendo bajas de consideracion

acaban arrojando los cadaveres en las catapultas,llevando la enfermedad hasta la ciudad

finalmente la epidemia les ha diezmado tanto que rompen el asedio y se largan

un punyado de mercaderes italianos supervivientes del asedio regresan a Europa

y ya la liamos,propagacion muy rapida a traves de ratas,gente que huye de las ciudades afectadas,etc

[Sunwolf]

Que yo recuerde, la identificación de la pulga como portadora de la peste sólo se hace en época moderna, en el siglo XIX, cuando terminan las pestes por exterminación de la rata que portaba la pulga.

Hasta finales del XVIII (y quizás en algunos lugares en el XIX también), la peste campaba libre y lo único que se hacía era quemar los cadáveres y las ropas por pensar que habían estado en contacto con el apestado y nada más.

Tengo por aquí una historia de la medicina, a ver si viene el dato concreto y os lo pongo.

Gracias por la bienvenida, Yeyo, a ver si esta vez no me "pierdo"

Saludos!

[Manuel Esquivel]

Lo de las putas, insisto, lo tengo leído de algún lado, pero no puedo recordad dónde.
Con la peste puede ser que no, pero seguro que con los despojos de los muertos por viruela la estrategia debía funcionar,
Y no me imagino al tipo untando su espada con excrementos, me cuesta mucho, en realidad, entre otras cosas porque supongo que esa artimaña apesta... supongo.

[Yeyo]

Sacando un tema similar. El uso de la transmisión enfermedades.

3 cosas que he leido:

Lanzar restos de apestados al enemigo (util en asedios, supongo).
Ensuciar los rios con los propios cadaveres de los habitantes (esto lei que se hacia en las cruzadas, aunque supongo que sigue teniendo sentido solo en asedios)
Mandar putas enfermas a las lineas enemigas, a hacer su "guerra".

Que hay de cierto en todo esto?

Sobre la EM no voy a hablar, porque no domino el tema. Pero sí que puedo manifestarme con bastante rotundidad sobre el mundo romano pues he leído casi todo lo conservado, desde tratados militares a fuentes históricas más o menos bélicas.

La verdad, aunque los romanos eran unos maestros en la poliorcética, o en los asedios, y desarrollaron toda clase de estratagemas, algunas bastante retorcidas, jamás he leído nada al respecto. Sí que se documenta, por ejemplo, el desviar el curso entero de ríos para privar a los asediados de agua, o el emplear cadáveres para construir el agger o parapeto de un campamento, pero de lanzar fiambres a un curso fluvial para contaminarlo, no recuerdo nada.

Y esto, insisto, no significa que las fuentes hagan mutis de "los horrores de la guerra". Flavio Josefo, por ejemplo, nos obsequia con descripciones de asedios con proyectiles de onagro decapitando a civiles o despedazando a mujeres embarazadas.

[Adolfo]

Estoy seguro de haber leído algo sobre lanzar restos de cadáveres mutilados en los asedios (y no sólo en el "Señor de los anillos" ), pero para minar la moral del enemigo. Lo de que los cadáveres sean de apestados es la primera vez que lo oigo, pero aunque tiene su lógica la duda que tengo es de que un reino con tales "armas biológicas disponibles", que por fuerza ha de estar previamente asolado por la peste, se halle en condiciones de atacar a nadie mientras su gente se muere sin necesidad de guerras ni nada.

También he leído (y creo que no sólo en alguna novela histórica) sobre contaminar los ríos en asedios, pero no con cadáveres. De todos modos no soy capaz de recordar donde he leído datos concretos, por lo que no respondo de la fiabilidad de mis "fuentes" y voy bastante de oídas.

Respecto a las prostitutas enfermas, sí que ni me suena haber leído algo, pero también podría ser. Al menos en el siglo XVII (y seguro que también en la antigüedad, por no añadir la prehistoria) se conocían las enfermedades venéreas. De hecho una vez me contaron algo de un poema que decía algo así como "se fue a las américas a por el oro, y le dieron los hierros", cuando la sífilis se trataba con un remedio a base de tales hierros.
Incluso más tarde, y me suena haberlo leído en también en este mismo foro, los ingleses (o los americanos, que tampoco me acuerdo ) como muestra de buena voluntad, tras hacer las paces con unos índios a quienes no habían podido vencer por las armas, les obsequiaron con unas mantas de pieles que "casualmente" resultaron estar impregnadas creo que de viruela.

[Jaime Girona]

me reafirmo,la ciudad asediada fue Caffa,en Crimea,a la que llego la peste por los cadaveres catapultados

y los supervivientes eran mercaderes genoveses

[J. M. Roca 'Cockey']

Solo una palabra de prudencia a la hora de identificar enfermedades de las que sabemos tan poco como de las medievales.

Solo con descripciones someras y a veces tan claramente hiperbólicas como las medievales y renacentistas (y muchas otras más tardías, en función de la fuente) no podemos decir "esta enfermedad del siglo tal con la sintomatología/evolución cual que aparecen en el libro/relato/dibujo tal fue causada por el bicho cual". A todo lo más podemos especular con la similitud de los datos conocidos (que ya digo que no tienen por qué ser ni de lejos rigurosos ni tan siquiera utilizables) y como mucho afirmar el grado de coincidencia que hay entre esos datos y lo que sabemos de las enfermedades tal y como ahora se presentan o se han presentado en momentos relativamente recientes.

Lógicamente esto va principalmente (pero no únicamente) por enfermedades "nuevas" (es decir, desconocidas hasta ese momento o que cambiaran de forma súbita las características por las que se las identificaba hasta entonces) como es el caso de la mayoría de las epidemias de esas épocas.

Solo eso, que no quiero que a un lector menos versado en estos temas pueda pensar que estamos diciendo que hay un consenso claro con la identificación de la inmensa mayoría de plagas, males y similares que aquejaron a los protagonistas de muchos de esos sucesos, no hablemos ya de vias de transmisión, vectores o demás deducciones extrapoladas de la epidemiología de las enfermedades tal y como ahora las conocemos. De hecho nadie nos garantiza que, aunque acertemos plenamente en el agente causal, no presentara éste algunas características completamente diferentes a las de los mismos patógenos que ahora "disfrutamos".

Saludos.

[Jaime Girona]

hombre,yo te digo lo que nos ensenyan en la carrera ,la via de propagacion mas aceptada es esa

[Yeyo]

Las novelas históricas son, ante todo, novelas. Es decir, obras de ficción. Hace décadas, este era un género al que sólo entraban gente con unos serios conocimientos en el tema, como Robert Graves y cía. Hoy en día, con el boom del mercado, ahí le entra todo Dios. Mucho ojo con lo que se lee por ahí. En muchos sentidos, el Señor de los Anillos es más histórico que la mayor parte de las novelas "históricas" que te puedes encontrar. Al menos está escrita por un experto en mitología, filología e historia antigua.

Por otro lado, con el término "peste" las gentes del medievo se referían a infinidad de enfermedades, no sólo la peste bubónica, sino tamién toda clase de gripes u otras enfermedades con una via de transmisión muy distinta a ésta. Mucho ojo también con esto.