escuelas y salas de esgrima en europa,preguntas

[Jaime Girona]

tengo algunas dudillas

¿seguían alguna normativa los distintos estados europeos sobre la enseñanza de la esgrima?

¿cómo formaba un maestro su escuela?

¿cómo eran las pruebas para convertirse en maestro?

¿qué armas tenían que dominar?

¿a qué edad solían empezar a entrenar los estudiantes?

¿cuánto duraba su adiestramiento?

¿había algún tipo de rangos en plan danes japoneses?

¿existían estilos propios de ciertas escuelas?(aparte de la división entre común y verdadera)

[Jaime Girona]

nadie me puede responder a alguna?

[Damak]

Seguro que te pueden responder un montón, el problema no es el desconocimiento del tema sino la escasa participación de los usuarios de este foro... supongo que será gente muy ocupada.

[Rorro González]

Ràpidamente....

¿seguían alguna normativa los distintos estados europeos sobre la enseñanza de la esgrima?
España llegó a estructurar los títulos de maestro. Era un título oficial, obtenido en examen público, con su carta de examen en la que se indicaba las armas de las que poseia el título de Maestro.

¿cómo formaba un maestro su escuela?
Con el título y un lugar para entrenar... y alumnos. Muchos maestros enseñaban en el salón de su casa. Dicen que de ahi viene el término "Sala de Esgrima"

¿cómo eran las pruebas para convertirse en maestro?
Pues como las de conducir, un examen teórico y uno práctico. Los exámenes eran actos públicos con bastante "público"

¿qué armas tenían que dominar?
Según el pais. En España eran, si no recuerdo mal : Espada, espada y daga, espada y broquel, montante, bastón y lanza corta,

¿a qué edad solían empezar a entrenar los estudiantes?
Supongo que los de la nobleza jóvenes. La gente del pueblo cuando podía. Hay cosas que no han cambiado mucho, salvo que la clase burguesa es mucho más extensa que entonces.

¿cuánto duraba su adiestramiento?
Supongo que todo lo que haga falta

¿había algún tipo de rangos en plan danes japoneses?
Mucho más difusos que en los orientales:
Jugador, Jugado Viejo, Diestro, Proboste, Maestro de un arma, Maestro de todas la armas.

¿existían estilos propios de ciertas escuelas?(aparte de la división entre común y verdadera)
Cada maestro tiene, por naturaleza, su propio estilo.

Un saludo.

[Alberto Bomprezzi]

Rorro ya te ha contestado aunque sea de forma rápida. Lo cierto es que tus preguntas dan para mucho debate; por desgracia la falta de tiempo impone su ley.

A lo que él comenta solo voy a añadir un par de ideas

Como siempre lo que preguntas hay que situarlo en el tiempo y en su debido contexto geografico. Las cartas de examen que he tenido ocasión de consultar dejan claro que hay diferencias sustanciales entre un examen en 1525 y otro en 1625 y esto hablando solo de España. Lo mismo en el caso de las armas que se estudian. Aunque la espada estaba siempre presente no se trata necesariamente del mismo tipo de arma ni se estudian las mismas combinaciones en 1525 que en 1625 o en 1722.

En cuanto a la edad de comienzo de nuevo hay que preguntarse en que época te situas. A modo de ejemplo yo he llegado a leer sobre un preboste en Francia en el siglo XVIII que empezo á trabajar como tal con un maestro a los 37 años!

Sobre el adiestramiento en alguna cartas se habla de gente que ha estudiado 10 años y otros solo 2. En el XVI el examen se hacia arma por arma por lo que se adquiría la maestria de tal o cual arma y si se dominaban todas se adquiria el titulo de maestro de todas las armas.

No hubo "normativa europea" tipo UE sino que cada pais tenía sus costumbres. Los italianos se quejaban a mediados del XVII de la falta de reglamentación y mencionaban el caso de España como un ejemplo a seguir, es decir con un Maestro Mayor expidiendo titulos y tenientes de maestro mayor que actuaban como delegados suyos.

Yo me inclino a pensar que en el caso de la Destreza dentro de un planteamiento común existía inevitablemente interpretaciones personales - menuda preogrullada - sobre todo cuando se trata de la espada y daga; lo que permite una tal cantidad de combinaciones que los estilos pueden presentar diferencias muy notables.

Saludos

Alberto

[Rorro González]

Por cierto, que sí somos gente ocupada, unos más que otros claro. Con familias, trabajo y otros quehaceres, aparte de éste, que es algo de nos encanta, pero por desgracia no es nuestro sustento ni nuestra principal actividad.

Nosotros atendemos este foro en la medida de lo posible, junto con las salas, organización de eventos y demás. Os ruego paciencia con las preguntas, sobre todo las que llevan un desarrollo un poco más largo como ésta. Asi no tiene que contestar uno rápidamente y matizar otro.

Gracias.

[Damak]

Resulta perfectamente comprensible...

[J. M. Roca 'Cockey']

Suscribo lo expresado por Rodrigo y Alberto respecto a ese eterno compromiso entre el tiempo que nos gustaría dedicarle a la esgrima (teórica y práctica) y el que realmente podemos dedicarle tras resolver las cosas tal vez menos importantes pero tristemente necesarias del día a día.

Tampoco es que pueda aportar mucho más a lo que ya se ha contestado, sin embargo me gustaría aprovechar para introducir alguna idea, más como una línea análoga de debate que como una respuesta "per se":

Respecto a lo que ya se ha comentado acerca de las titulaciones de los maestros de esgrima, si no recuerdo mal, en la Inglaterra del siglo XVII hubo incluso que reglamentar, en ausencia de un sistema oficial de nombramientos de maestros, la actividad de los llamados "maestros callejeros"; gente que solía dar clases singulares de esgrima por un pago único, y que probablemente fueran un recurso para aprender trucos "sucios" de cara a un posible duelo.

Según creo haber leido (y lo digo muy de memoria y en la esperanza de que alguien pueda ampliarlo o corregirlo y, dentro de lo posible, citar alguna referencia bibliográfica), en este mismo pais a finales del XVII o principios del XVIII se estableció una especie de sistema de "validación" de nuevos maestros por parte de lo que podría llamarse un "examen gremial" precisamente para evitar la mala fama que habían cosechado dichos "maestros callejeros" y posiblemente también como medida de supervivencia ante la irrupción de maestros italianos o de diestros formados en otros paises como en Francia.

También creo recordar que estaban empezando a aparecer datos sobre "guildas" o asociaciones de esgrimidores en los Paises Bajos, posiblemente también con un sistema de titulación de inspiración gremial. Sin embargo sobre este particular solo he oído cosas sueltas y no sé hasta qué punto se habrá avanzado en la investigación (nueva petición de datos encubierta para quien pueda comentar algo).

De lo que no cabe duda es que la situación española de esa época fue un auténtico ejemplo para el resto de paises. La figura del Maestro Examinador del Reino que debía cumplir un papel regulador de las exigencias para otorgar la carta de examinado a un maestro de armas, posiblemente fue la clave que propició el surgimiento de un método con las caracterísitcas de la Destreza Verdadera (opinión personal y muy, muy debatible).


Respecto a las diferentes "escuelas" o estilos dentro de una misma escuela, creo que un dato muy revelador es la multitud de "detalles" que se pueden encontrar dentro de cada tratado de la misma escuela. En el caso de la Destreza Verdadera, que en principo debería ser algo muy reglado y relativamente homogéneo, se puede apreciar que cada maestro, pese a deshacerse en elogios hacia tal o cual maestro "mayor" del que se confiesa seguidor (básicamente Carranza o Pacheco), acto seguido hace una interpretación personal de sus enseñanzas, demostrando un carácter propio en su obra. Si eso ocurría en la que podríamos llamar "transcripción pública" de su escuela personal, muy posiblemente en el día a día de la enseñanza surgieran pequeñas adaptaciones o interpretaciones personales que poco a poco marcaran una cierta diferencia en la aplicación práctica de la esgrima de cada maestro.

Respecto a la esgrima española anterior a la Destreza Verdadera, como ya muchas veces se ha comentado en este foro, aparece citada en el tratado de Tamariz la escuela Añasquista (del maestro Francisco de Añasco) de la que comenta algunas tretas propias, de lo cual se podría deducir que, pese a que la formación era ya centralizada y el nivel exigido para ser maestro algo consensuado, la esgrima española pre-Destreza Verdadera también mostraba sus diferentes "escuelas" particulares.

De lo que es posible que siempre nos quede la duda (al menos hasta que no aparezcan nuevas fuentes) es de si esa situación de gran diversidad que aparentan las escuelas italianas de la época (a juzgar por las interpretaciones de los diferentes autores que publicaron tratados) también tuvo su equivalente en España. Basándonos en lo comentado respecto a los Añasquistas (que tal vez por cuestiones de proximidad geográfica aparecen citados específicamente en Tamariz, lo cual no quita que hubiera muchos otros maestros con sus estilos propios) parece muy posible que así fuera y que hubiera diferentes "tendencias" dentro de esa primera Esgrima Española, tal y como pasa también con la escuela de la Destreza Verdadera (ya en su origen, pues hay que recordar que entre Pacheco y Carranza, lo que al principio eran todo concordancias, poco a poco se transforma en diferencias de interpretación bastante airadas).

Respecto a las armas citadas como "examinables" en españa, añadir que, como ya se ha dicho, la combinación de éstas parece que va cambiando con el tiempo y que, aparte de las citadas, también se emplean en otros momentos la rodela como arma defensiva y el mangual como ofensiva.

En fin, ahí va mi granito de arena; a ver si alguien puede ampliar -tiempo disponible mediante- algo respecto a todo esto, que esta tira tiene pinta de ser una de ésas de las que al final todos nos sentimos orgullosos de poder leer en el foro.

Saludos.

[Jaime Girona]

gracias por hacer el esfuerzo de contestarme,sé que tenéis poco tiempo libre

[Rorro González]

Tampoco hay que dar las gracias, y no hacemos ningun esfuerzo, repito, es algo que nos encanta. Solo os pedimos que si haceis una pregunta (en tu caso casi un cuestionario), que deis un poco de margen para la respuesta.