matachines , fanfarrones y alcohol

[Don Alvar García]

Yo no he usado una espada borracho, pero si he peleado...
Normalmente, la adrenalina se dispara, y los efectos de la bebida disminullen.
Es cierto, que peleas con mas euforia y arrestos, e ignoras el dolor de los golpes.
creoo, que si lo que esta en juego es la vida y no una ceja partida, pondras mas atención.
Todo depende tambien, de el nivel etilico, no es lo mismo estar achispado, que medio inconscienete.

[Carlos Negredo]

Si Dani, pero aún asi el alcohol te pasa factura en tus movimientos, en mayor o menor medida. Además, a veces la adrenalina puede tener un efecto parecido al alcohol cuando luchamos, nos hace meter mucho la pata...por eso el eterno consejo de estar calmado y hacer las cosas con coordinación cuando estas luchando.

[Don Alvar García]

Desde luego, un tirdor calmado y con la sangre fria, tiene mucho mas que hacer, que un valenton borracho y furibundo.
Seria una tonteria el negar lo nocivo de la bebida, pero en esos momentos lo que esta en juegoes la vida y se hace lo que se puede para conserbarla.

[Alberto Carnicero]

Yo creo que es muy distinto si el combate es singular (como lo son la mayoría de deportes) y está claro que es mejor estar sereno, mentalizado y concentrado

Pero en batallas campales, los individualismos pierden protagonismo y la batalla la suele ganar los buenos movimientos de tropas, saturación de disparos, ensañamiento, etc... Ahí quizas si sea rentable usar algun sistema de euforización colectiva que elimine la posibilidad de titubeos o retiradas alocadas. Aunque individualemte esos guerreros esten luchando peor lo que interesa es que funcionen como una trituradora de carne...

[V]

Además, opino que no es lo mismo hablar de diestros experimentados, que se les supone ya bregados, que no de mozos imberbes. Jóvenes acabados de alistar en un regimiento o en una tripulación, que no han visto nada mas allá de su pueblo y que de golpe se enfrentan a un regimiento que carga picas contra ellos o bien con una tripulación de bellacos piratas que van a pasarlos a cuchillo en unos momentos. Estoy seguro que van a mostrar mas valor si sus tripas estan llenas de vino o ron, que no si estan lúcidos y pueden calibrar la verdadera gravedad del asunto.

Si estamos hablando de un combate singular, o bien si sabemos lo que nos llevamos entre manos y es una situación que no nos supera, el consumo de alcohol nos puede perjudicar mas que ayudar. O al menos, esa es mi opinión.

[Yeyo]

Me parece que estamos extrapolando demasiado.

Hoy en día imperan unos determinados usos acerca del consumo de drogas, que determinan lo que socialmente “está bien” de lo que “está mal”. La gente que se transgrede esas normas generalmente son individuos asociales, poseedores de un determinado carácter problemático.

Sin embargo, en el pasado los usos y costumbres sobre el consumo del alcohol, o sus normas sociales imperantes, eran radicalmente distintos. De entrada, como se ha dicho, bebidas como el vino, el ron o la cerveza eran un alimento más. Además, en las reuniones sociales la embriaguez era algo perfectamente normal, en ningún caso exclusivo de las personas violentas o problemáticas. Y no faltan los manuales de medicina en los que se recomienda el consumo abusivo de drogas o alcohol con fines terapéuticos (eran buenos para los “humores” corporales). Eso por no entrar en el uso ritual de este tipo de sustancias.

El resultado es que hoy en día cuando leemos que alguien hizo un uso que a nosotros nos parece “abusivo” de ciertas bebidas alcohólicas automáticamente nos imaginamos a una determinada clase de persona. Al típico “broncas”, en definitiva. Nos resulta difícil imaginar a Aristóteles, Homero o Séneca mamados hasta las trancas y echando la pota en su triclinio. Y, sin embargo, lo hacían.

De igual forma que hoy en día asociamos el oficio de las armas con la encarnación de la virilidad, por lo que nos resulta chocante imaginar a Julio César o Alejandro Magno manteniendo relaciones sexuales con otro hombre. Y también lo hacían.

Incluso una película con vocación de ser realista como el Alejandro de Stone, en la que se presenta incluso su bisexualidad, no muestra a este conquistador quemando Persépolis en plena euforia etílica, a petición de una prostituta y tras un botellón con sus colegas.

Si mañana alguien dice en la oficina que se ha tomado tres orujos para desayunar y en lugar de tomarse un café en el descanso, se bebe medio litro de vino, la gente pensará que es cierta clase de persona. Y, sin embargo, es lo que hacían a diario los pescadores y ganaderos hace no más de cincuenta años.

Hablar de “fanfarrones”, “gente de baja calaña” o “furibunda” prácticamente como sinónimo de “persona borracha”no tiene mucho sentido en un pasado histórico en el que todo Cristo debía beber con alegría.

[David Nievas]

Amén, estimado Yeyo, amén.

P.D: Os confieso que me he reido bastante con lo de aristóteles, el vómito y el triclinio (no lo he podido evitar, ejem )

[Svivomilo]

Yo estoy de acuerdo con Yeyo en la 1ª parte de su último mensaje.
Como se ha apuntado en mensajes anteriores , en el pasado un mayor consumo de alcohol era algo normal e incluso necesario como complemento alimenticio o por las bajas condiciones de salubridad del agua, por tanto el uso habitual (y casi el abuso) no tendría que ser patrimonio exclusivo de personas de baja catadura moral. Eso si, no deja de ser verdad que hablamos de unas sociedades con un nivel de violencia más habitual y tolerado, por tanto creo que la gente sería más propensa a meterse en este tipo de fregados, no soportar afrentas sin una respuesta violenta en vez de la actual visita a los juzgados, o zurrarle a la parienta o a los retoños sin una mísera reprobación social; y, desde luego, el alcohol puede precipitar los acontecimientos en este sentido.

En el ejemplo propuesto, el de la encarnación de la virilidad, ya no estoy tan de acuerdo. Y si no pregúntenle a Yukio Mishima, que si mal no recuerdo, era de los que llevan dos espaldas pero más macho que John Wayne.

Y una cuestión polémica:
La destreza puede ser lo más importante, pero no lo único y hablo al margen de edad, fortaleza física, altura, etc. Presupongamos una relativa igualdad entre rivales, poniendo, por ejemplo, una disputa entre gente de armas de los siglos de oro, que creo que fue en lo que pensamos todos al inicio de esta tira.Sin ofender a nadie, porque me incluyo, nosotros no dejamos de ser unos tiradores de salón y supongo que por fortuna no veremos delante una punta de espada afilada y agresiva.
Supongo que lo más que veremos será una navaja (aunque quizá haya gente que haya entrado en combate pululando por aquí) o una botella rota, y eso es harto más que suficiente, pues, por experiencia, acojona mucho.
Aunque considero lógico y juicioso lo que se ha dicho con respecto a la destreza y la sangre fría, creo que el arrojo y la decisión pueden ser igualmente decisivos, y a este arrojo puede contribuir una droga, en este caso el alcohol.
Por supuesto que también pienso que en los entrenamientos es el camino más directo a un desgraciado accidente y que en un caso real tiena más desventajas que beneficios, como la disminución de los reflejos, pero el elemento de deshinibición que proporciona puede contribuir a apabullar a tu adversario. Y conste que no lo defiendo, pero si alguna vez tuviese que batirme contra un tirador medio mamado tendría muchiiísimo cuidado, porque probablemente , además de impredecible, sería fácil que se arrojase sobre ti furibundo portando una cosa que pincha, corta y mata.
Alguien tiene que defender a los matachines mamados.

[Carlos Negredo]

El alcohol o las drogas pueden ayudar en cuanto a valentía al que no está acostumbrado a batirse o a enfrentarse en combates mortales, pero dudo que ayudara realmente al que ya está curtido en el combate y ha matado y sido herido varias veces.

Hablamos desde la perspectiva de los guerreros de antes, y los de antes, si entrenaban desde niños era porque iban a curtirse en la batalla. Por lo tanto su conceptos de miedo y la valentía eran muy diferentes a los nuestros.

[David Nievas]

Un simple dato. La tolerancia a la embriaguez se daba en ciertos ambientes, culturas y tiempos. Así, en la España de finales del XVI al XVII (concretamente Castilla), el beodo era considerado no menos que un leproso social. Hay quien ha dicho que los castellanos tenían justa fama de sobrios, y otros dicen que era la poca abundancia de buenas cepas de vino que les agradaran en el extranjero (sobretodo en los países nórdicos), lo que provocaba esta fama.

Sea como fuere, en la misma España Peninsular de la época (mentalidad cristiana contrarreformista o simplemente mentalidad colectiva), como he dicho, la figura del borracho estaba muy mal vista.

Curiosamente, hay algunas menciones al efecto alcoholico en batalla para coger "el puntito", en esta época. Durante el cerco de Canosa (1504), los franco-italianos fueron repelidos varias veces de la brecha abierta a la plaza de los españoles. Se lanzaron otra vez al ataque después de que hubiera repartición colectiva de suplemento alcohólico, para que fueran más, er..., valerosos. Sea como fuere, los asaltos no fueron un éxito, y se pactó la rendición de la plaza, cuyo defensor la abandonó con los escasos supervivientes.

Pues eso.

P.D: Este me parece un tema impropio para este foro, a decir verdad. Ya lo dije en otro post.

[Yeyo]

Respondiendo a Svivomilo, aclarar que en mi anterior mensaje no quise decir que el alcohol no haya sido históricamente el responsable directo de toda clase de tumultos o actos violentos. Sólo que aquellos que podían encontrarse en una pelea ebrios no tenían porqué ser cierta clase de individuos. Especialmente en sociedades en las que la violencia física no estaba tan mal vista hoy en día. Otra cuestión aparte es la paradoja actual de que haya gente que se escandalice cuando una persona da a otra un puñetazo, pero no si éste se dedica a hacerle la vida imposible de forma sibilina (bossing, moving o lo que sea), machacándole psicológicamente donde más duele.

Cambiando de tema, y sin pretender sacarle punta a todo, tampoco estaría de más no mezclar mucho las cosas. Como apuntaba Alberto, no es lo mismo una pelea callejera que una guerra. Hablo en cuanto al valor que se puede demostrar en ambas.

En una guerra, en general cuentas con infinidad de factores que te motivan para hacer lo que se espera de tí, ya sea atacar al enemigo o asaltar una trinchera. El primero y más evidente es que detrás tienes a un tipo que te va a pegar un tiro si no lo haces. En segundo lugar porque en un ejército se crea un sentido de compañerismo, un fuerte sentimiento de pertenencia a un ente abstracto llamado ejército o unidad, que hace que en tu entorno social más inmediato se genere un enorme sentido del deber colectivo y te trasmita un objetivo por el que luchar. Por último, en una guerra se combate por una serie de ideales abstractos, con una serie de creencias muy arraigadas tales como honor o patria, que suponen una motivación muy fuerte, especialmente cuando está defendiendo a tu país de una agresión.

Esto no ocurre en una reyerta callejera. Ahí no luchas para defender a tu país o a los tuyos. Tampoco te obliga nadie. Salvo casos aislados, nadie te llamará traidor por rehuir un combate de este tipo. Generalmente, las peleas no son a muerte, no hay realmente un instinto homicida y, aunque lo hubiese, éste termina donde comienza el miedo a sufrir daño. Y muchas veces estas peleas son anónimas. Si te encuentras en un callejón oscuro con tres tipos armados, la mejor solución es salir corriendo... y si te preocupa tu honor, no se lo contarás a nadie.

Por último, al hilo de lo comentado con Wisewolf... creo que existen dos tendencias contrapuestas que desvirtúan nuestra percepción de los hechos históricos. Por un lado, está el “presentismo”, que es juzgar o valorar a las personas del pasado y sus motivaciones mediante nuestra escala de valores actual. Un ejemplo: hoy en día, las personas cultas y educadas no se emborrachan. Y como los romanos eran cultos y educados, no podían emborracharse.

Frente a esta fuerza centrípeta está la opuesta, la centrífuga, que no es otra que la mitificación del pasado. Es la de ver a los griegos clásicos como una cohorte de filósofos, historiadores y escultores, a las legiones romanas como ejércitos invencibles o a los caballeros medievales como paradigmas del honor, la valentía y la virtud. Cuando, en realidad, en el fondo todos ellos eran seres humanos, no muy distintos a nosotros.

[cxof]

un tema bien interesante jeje

probablemente la respuesta se ha dado en el propio hilo...

generalizando...

encontramos documentos donde se indica q los piratas tenían totalmente prohibido beber antes de luchar.
el motivo, en principio se trataba de "profesionales" q no necesitaban de ningún motivación adicional para luchar, perder el miedo, deshinibirse de acuchillar a alguien...
estaban habituados a la pelea y por tanto se obtenía de ellos mayor rendimiento-productividad si estaban totalmente sobrios.

por otro lado encontramos documentos donde se indica q a las tropas (más o menos profesionales), se les suministraba alcohol antes de la batalla.
el motivo como ya se ha indicado anteriormente sería q se perdiera el miedo, se adquiera un cierto sentimiento de invulnerabilidad y muy importante, se creara una cierta inconsciencia de los acontecimientos q le envolvían, de los actos q ibas a realizar y de los q ibas a ver.

creo q se olvida el factor psicológico en un enfrentamiento, probablemente el más importante. más q la técnica, el armamento, la preparación de los contendientes.

no es lo mismo un tipo habituado a luchar, matar, herir y ser herido q uno q lo más q ha visto ha sido degollar a una gallina.

al segundo probablemente le vaya divinamente perder un poco de psicomotricidad, reflejos, etc por la ingesta de alcohol-drogas y entrar en un estado de euforia donde se le nuble la percepción del entorno y se le entorpezca el raciocinio...
es más probable q cumpla con su cometido en este estado q no sereno, donde lo más probable es q salga corriendo a la primera oportunidad.

y tiene q funcionar bastante esto de dopar a las tropas, ya q se sigue utilizando actualmente.

ahora q se vuelve a hablar de somalia, parece q lo más habitual es q los miembros de las milicias se pasen el día mascando una hoja llamada khat o qat, de efectos
euforizantes y desinhibidores. una droga a fin de cuentas.

[David Nievas]

Insisto en que este me parece un tema impropio...

Yo zanjaría aquí el hilo, pero no es competencia mia. Simplemente, dejaré de participar en él.

Un saludo

[Yeyo]

Insisto en que este me parece un tema impropio...

Especialmente cuando se han expuesto sobradas razones para explicar el consumo de alcohol sin tener que recurrir a un afán por emborracharse con el objeto de envalentonarse.

De entrada, como se ha dicho, las bebidas alcohólicas eran (y estaban consideradas) como un alimento más. Prácticamente desde que nace el ejército profesional, se le asigna a cada soldado/guerrero un determinado suministro alimenticio y éste incluye alimentos sólidos y bebidas alcohólicas. Y entre sus premios y castigos estaban incluidos la privación de alguno de ellos o su suministro extra. El alimento diario elemental del legionario romano era trigo y vino avinagrado o cerveza. Si se le castigaba, su alimento consistía en cebada y agua; si se le premiaba, se le daba vino de calidad y carne o leguminosas. La entrega de este tipo de “recompensas” antes de la batalla solía tener como objetivo subir la moral de la tropa, no para que acabasen beodos, sino como una especie de “última comida” de más calidad.

Por otro lado, los textos hacen hincapié en el uso de las bebidas alcohólicas con fines medicinales o terapéuticos. Se las consideraba “saludables”, algo que es rigurosamente cierto en una época en la que un pozo podía ser un nido de bacterias, que traían enfermedades por entonces incurables. Por otro lado, el efecto que producen de aparente calor corporal hacía que se creyera que “calentaban la sangre”, por lo que se empleaban en invierno o en situaciones de frío.

Navegando a vela, aunque el mar no esté picada, el viento levanta el agua, por lo que en poco tiempo te encuentras con la ropa húmeda. En verano y el Mediterráneo, esto resulta refrescante. En invierno y el Cantábrico, el viento norte hace que se te congele hasta el tuétano. Un barco de madera no dejaba de ser una estructura en continuo contacto con agua fría, sin ningún tipo de fuente de calor interna aparte de pequeños braseros. Por pura termodinámica, su temperatura baja mucho. Y en un barco de madera, por muy bien pintado y calafateado que esté, se filtra el agua a través de su obra viva, por lo que tiende a ser un ambiente húmedo.

Incluso los pescadores de hoy en día tienen la costumbre de meterse unos buenos lingotazos antes de salir a trabajar. Yo he visto a esta gente beber orujo como el agua antes de subir a bordo y eso no significa que vayan a realizar un abordaje. Extrapola esto a una trinchera convertida en un lodazal insalubre por la lluvia y se podrá explicar el porqué del consumo de alcohol antes de hacer una carga a través de un barrizal congelado.

Por último, Midelburgo ya ha dicho que antiguamente estas bebidas no tenía la misma graduación alcohólica que hoy en día. La fermentación de los azúcares (sacarosa, fructosa, lactosa...) hasta el etanol no era completa, pues no se controlaba tanto el proceso. A la cerveza, por ejemplo, no se le añadía levadura y la fermentación dependía de los hongos que llegaban a la malta de forma espontánea. Tampoco se le añadía lúpulo como conservante, por lo que eran “cervezas de temporada”, con poca espuma y sabor dulzón, que se bebía tibia.

Como ya he dicho, estamos extrapolando demasiado, cayendo en el presentismo. Alguien lee que a un lansquenete se le daba cuatro litros de cerveza al día y se imagina cuatro minis de San Miguel, cuando la cerveza de entonces poco tenía que ver con la de ahora. Alguien lee sobre la ingestión de ron antes de la batalla y cree que éste era igual que el Bacardí. Y no.

Hoy en día bebemos cantidades altas de alcohol en un ámbito más o menos lúdico o festivo, para desinhibirnos y aumentar la sociabilidad, conscientemente o no, lo que generalmente trae consigo un estado de euforia. Los médicos de hoy recomiendan un uso moderado del alcohol. Y el que consume de manera asidua obtiene el rechazo social.

Sólo entendemos este uso del alcohol, no como complemento alimenticio ni médico, por lo que si leemos determinadas cosas sobre el consumo de alcohol en el pasado, aplicamos estos prejuicios (en el sentido etimológico del termino) y llegamos a conclusiones erróneas.

Por ultimo, ya se han citado tres veces a los piratas.

El Caribe es un medio propicio para las actividades piráticas: es una costa recortada, salpicada de islas, con muchos puertos naturales, gran cantidad de selvas, zonas desiertas y ríos remontables. Esto permite que una serie de embarcaciones estén ocultas, realicen un golpe de mano de forma imprevista y luego escapen. También es un ámbito con unas buenas condiciones para la navegación durante prácticamente todo el año. Hasta ahí vale.

Pero el hecho de que consigan saquear un pueblo o ciudad en un momento de descuido, o que consigan asaltar a un barco mercante, no significa que frente a una marina de guerra sean igualmente efectivos. Los piratas no eran un ejército profesional, sino en el mejor de los casos unas tropas irregulares, dedicadas a otras actividades complementarias, ya sea mercantiles, la salazón o el tráfico de esclavos.

Si oímos hablar de un bucanero nos imaginamos a un guerrero fiero con un parche en el ojo y un sable de abordaje. No nos imaginamos a un tipo criando cerdos. Y, sin embargo, su nombre procede directamente de esta última actividad. La “leyenda” de los piratas viene de la literatura anglosajona y su posterior adaptación al cine. Un barco o flota pirata eludía el contacto con la marina de guerra excepto en caso de manifiesta superioridad. Eran buscavidas oportunistas, no soldados, aunque muchos corsarios pudieran tener experiencia militar.

Pero incluso en el caso de embarcaciones de guerra, durante los siglos XVI y XVII los buques británicos, en general, eludían en abordar a una nave española y por el contrario trataban de cañonearla a distancia, mientras que los españoles intentaban por todos los medios realizar el abordaje. Incluso había directrices del Almirantazgo Británico al respecto.

Y, evidentemente, eso era por algo.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Buenas ayer estuvimos tirando de mano y media en Solares en una feria medieval itinerante que es participada por algunos compañeros de Castellon (saludos a Alberto y Aitor desde aqui)Bien el hecho es que como la sobremesa se alargaba me bebi un wisky , no mas. Bebido no estaba ni mucho menos.Pues bueno, no di una en toda la tarde, tirada tras tirada mis reflejos empeoraron .Yo calculo que el efecto del alcohol duro unas 4 horas, ralentizando la respuesta de ataque y defensa considerablemente.Me he acordado de este hilo y he aqui mi opinion: si hubieran sido tiradas a muerte ayer hubiese sido cadaver 20 veces.Mas claro el agua.
Saludos