pinicula de Roma

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Abr 07, 2006 9:06 am

En esta tira se tocaba este tema que comentas, Jesus:
viewtopic.php?t=1163&start=0

De todas formas éste ha sido un tema tratado con relativa asiduidad; si haces una búsqueda por "gladius" y "hispaniensis" encontrarás mucha información en el foro.

Y no, las falcatas no tienen mucho que ver con el resto de espadas presentes en el mismo periodo en la península ibérica, técnicas metalúrgicas aparte y tal vez también algo de impacto sobre las técnicas de esgrima basada en el tajo que influyeran en el mantenimiento de esa tipología de las espadas de antenas y hojas de similar geometría.

Lo que parece fuera de toda duda es que, a juzgar por la necesidad de incorporar refuerzos metálicos en los bordes de los escudos de las legiones romanas destacadas en la Península, los íberos y demás debían emplear con mucha efectividad sus armas en el corte (lo cual no va en detrimento del uso de estocada de todas las espadas de estos pueblos, incluso la falcata, aunque a simple vista engañosamente aparenta que no es el arma más fácil de emplear para esta función, hasta que caes en la presencia de una punta muy viva y -habitualmente- un contrafilo que no debían de estar ahí de adorno precisamente, no). :wink:

Saludos. :D

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Abr 07, 2006 2:57 pm

No hay ninguna representación sobre los dimachaerii, ni tampoco nada concluyente sobre su armamento, pero como ya hemos comentado Oscar y yo, parece que sus dos armas podrían tratarse de dos sicas.

La sica era un arma de Oriente Medio, muy empleada para cometer asesinatos, pues se podía ocultar fácilmente dentro del manto. De ahí el término sicario, asociado a la secta de los zelotes judíos. Esta es una sica de gladiador romano:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/sica.jpg

Aquí está una representación de un tracio, armado con una sica, recibiendo un golpe de escudo de un myrmillo:
http://romanhistorybooksandmore.freeser ... m/p_g5.htm

Más representaciones de sicas:
http://www.augsburg.de/Seiten/augsburg_ ... axt/01.jpg

Su longitud era bastante variable. En el dibujo hay una escala en pulgadas (2,5 cm), pero hay que tener en cuenta que las había más largas.

Respecto a las armas y armaduras, variaban según el tipo de gladiador. Adjunto un texto que he escrito al respecto:

Tracio: combatiente armado con una sica, una espada corta curva, o una falx. Su escudo era pequeño, curvo y rectangular, contando con un casco en cuya cimera se encontraba un grifo, símbolo de Némesis, diosa de la venganza. Llevaba dos grebas, largas hasta por encima de las rodillas, sobre las cuales utilizaba un acolchado que llegaba hasta las ingles. Una manica le protegía el brazo derecho.

Myrmillo: gladiador armado con un gladius y un scutum, el escudo típico de los legionarios. El diseño del casco era variable, pero nunca poseía el grifo en la cimera, al contrario que el tracio o el hoplomaco. Utilizaba una greba corta hasta mitad de la espinilla en su pierna izquierda y una manica en el brazo derecho.

Secutor: o contraretiario, básicamente consiste en una adaptación del myrmillo destinada a enfrentarse al retiario. El casco es sustituido por uno liso y oblongo con dos agujeros circulares, de forma que sea más difícil que la red de su oponente se enganche en él.

Retiario: gladiador desprovisto de casco y armado con red y tridente. Al contrario que el resto, la manica le protege el brazo izquierdo, es decir, el del costado adelantado. También contaba con un puñal.

Estas cuatro categorías fueron las más frecuentes. En el siglo I d.C., el emparejamiento más popular es el tracio-myrmillo, mientras que en los siglos II y III d.C., es mucho más normal encontrarse un secutor enfrentándose a un retiario. Además de ello, había otras categorías:

Hoplomaco: idéntico al tracio, incluido el casco con el grifo, salvo que su armamento ofensivo consiste en una lanza, un escudo metálico circular (35-40 centímetros de diámetro) y una espada corta o puñal. Al igual que el tracio, normalmente combatía frente al myrmillo.

Provocator: eran los únicos gladiadores que luchaban frente a otros de su misma categoría. Sus armas consistían en gladius y scutum, mientras que se protegían con una manica en el brazo derecho, una greba corta en la pierna izquierda y un pequeño pectoral rígido similar a una gorgera. El casco es una adaptación del modelo gálico imperial, utilizado por los legionarios, al que se le ha añadido una máscara.

Otros tipos menos frecuentes eran los equites, que combatían a caballo, los dimachaerus, que empleaban dos sicas, etc.

Unas recreaciones a cargo de Markus Junkelmann:
http://www.schulwettbewerb.de/scifest/e ... aften.html

Respecto al tema del gladius-falcata, efectivamente, ya he comentado bastante al respecto. Sobre la pregunta de Jesús en concreto, acerca de las supuestas amputaciones producidas por la falcata, es un tema bastante largo de exponer. De entrada, decir que el término “falcata” es moderno, surgido a finales del siglo XIX para designar a un tipo de arma que inicialmente se llamó “espada-machete”. Más tarde, se le denominó “espada afalcatada” a cusa de su curvatura, semejante a la del anteriormente citado falx del gladiador tracio, que en latín significa “hoz”. El adjetivo acabó convirtiéndose en sustantivo, hasta derivar en la moderna voz “falcata”, pero en la Antigüedad obviamente jamás la llamaron así.

La falcata es una adaptación ibérica de un arma itálica, cuyo origen se encontraba en los Balcanes, llegando a existir armas de este tipo también en las zonas marginales del mundo griego. Los griegos empleaban distintos términos para designar a las espadas, utilizando indistintamente el de machaira (como ya he dicho, derivado de la raíz *maka, significando “instrumento de guerra”), xiphos y kopis. Actualmente, se encuentra estandarizado el uso de machaira para referirse a un tipo de arma curva de corte y xiphos a una espada de hoja recta, simétrica y pistiliforme que, con mucho, era el modelo más popular. Pero no era así en la antigüedad y Fernando Quesada Sanz ha demostrado que los griegos emplearon el término machaira para referirse a toda clase de espadas e incluso cuchillos, puñales e instrumental médico.

Por otro lado, desde el siglo XIX se encuentra muy difundida la creencia de que la falcata es de origen griego y se ha establecido la identificación falcata=machaira, de forma que cuando se lee un texto en el que se emplea el término “machaira" para referirse a una espada, se traduce automáticamente como falcata.

Esto, unido al chauvinismo, la identificación selectiva y a un escaso espíritu crítico ha hecho que la falcata fuera, sencillamente, la puta hostia. Por hablar mal, pero de forma clara. Si Polibio llama al gladius romano “iberike machaira”... eso quiere decir que éste procede de la falcata, aunque ambas armas no se parezcan absolutamente en nada. Si Filón dice que las machairas galas e hispanas eran de un acero extraordinario y que se podían doblar por encima de la cabeza hasta recuperar su forma... eso significa que las falcatas eran así, aun cuando resulta imposible doblar una falcata pues en su sección triangular alcanza los 8 mm de grosor. Si Polibio dijo que el scutum romano tenía un refuerzo para protegerlo de los cortes de las machairas, sin hablar de Hispania para nada... está claro que habla de falcatas (¿y por qué no del arma griega?). Si Séneca dice que un legionario sufrió grabes heridas tras haberle roto el casco un golpe de machaira... de nuevo se trata de una falcata, por supuesto, aunque en realidad fuera un arma sólo empleada en el Sureste Peninsular. Y así ab infinitum.

Pero no hay que olvidar, por ejemplo, que esto es una falcata
http://es.geocities.com/yeyobalbas/falcata.jpg
Y esto el gladius hispaniense original:
http://www.armatura.connectfree.co.uk/jrmes/j1101.htm

Saludos,
Última edición por Yeyo el Vie Abr 07, 2006 3:37 pm, editado 1 vez en total.

jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Vie Abr 07, 2006 3:15 pm

Muchas gracias

Ha sido muy esclarecedor. La proxima vez intentare buscar un poco más profundamente (no se como no encontre el anterior enlace) en el foro antes de preguntar.

En cuanto a lo del chovinismo respecto a la falcata, creo que he sido victima de la tradición de falsos tópicos que pueblan la esgrima.

Gracias de nuevo.

jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Vie Abr 07, 2006 3:15 pm

Muchas gracias

Ha sido muy esclarecedor. La proxima vez intentare buscar un poco más profundamente (no se como no encontre el anterior enlace) en el foro antes de preguntar.

En cuanto a lo del chovinismo respecto a la falcata, creo que he sido victima de la tradición de falsos tópicos que pueblan la esgrima.

Gracias de nuevo.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Abr 07, 2006 4:27 pm

Yeyo escribió:Si Polibio dijo que el scutum romano tenía un refuerzo para protegerlo de los cortes de las machairas, sin hablar de Hispania para nada... está claro que habla de falcatas (¿y por qué no del arma griega?).
Cuernos, reconozco que soy el primero en haber caido en la interpretación de esta cita famosa de los bordes de los escudos: siempre la había visto referida a las campañas hispánicas y nunca me había planteado la posibilidad de que no fuera así. Esto me pasa por no consultar directamente las fuentes. :oops:

Por cierto, muy bueno tu post, Yeyo; aunque claro, está al nivel de los tuyos... :wink:

Saludos. :D


PD: hará unos años en cierto desaparecido foro sobre armas se me ocurrió sugerir que esa maniobra de la flexión hasta los hombros por encima de la cabeza y recuperación perfectamente elástica era sencillamente imposible en cualquier tipología conocida de armas prerromanas... un poco más y resulto baneado por clamor popular. :cry:

PPD: claro que uno de los argumentos que se esgrimían a favor de la frase y en contra de mi osadía, era que la tecnología de la época permitiría en las armas de ese tiempo características mecánicas aún no alcanzadas en la actualidad. :?

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Abr 07, 2006 7:53 pm

“A los segundos en edad, llamados hastati, los mandan llevar una armadura completa. Esta armadura romana comprende primero un escudo cuya superficie de forma convexa es de dos pies y medio, su anchura de cuatro pies y el espesor del borde es incluso de un palmo; está hecho de dos planchas de piel de buey encoladas, recubiertas de tela y encima, por la parte que se ve por fuera, de piel de ternera. El borde cuenta por arriba y por abajo una guarnición de hierro para protegerlo de los golpes de las espadas (machairas) y a la hora de apoyarlos en el suelo. Además lleva aplicado un abombamiento de hierro que protege frente a los golpes de piedras grandes, de lanzas y, en general, contra el choque violento de los proyectiles. Junto con el escudo tienen una espada (machaira) que portan junto al muslo derecho y que llaman “ibérica”, la cual tienen una punta notable y dos filos que producen graves cortes, porque su hoja es fuerte y sólida. Igualmente, portan dos jabalinas, un casco de bronce y dos grebas...”
Polibio (Historias, libro VI, IV, 23)

El texto está extraído de una extensa descripción del armamento de las distintas categorías de tropa de la legión romana republicana: velites, hasati, príncipes y triarios. Como se ve, la primera referencia a la “machaira” no es específica para una falcata ibérica, ni está relacionada en absoluto con el ámbito hispano. La segunda deja bien claro dos cosas sobre las que hemos hablando: que la espada descrita posee una punta y doble filo, por lo que no puede ser una falcata, y que es muy útil para el corte, lo que contradice la asumida creencia de que el gladius no era un arma tajante.

Respecto al doblarse las espadas... estoy de acuerdo hasta cierto punto. Generalmente las armas de la Edad del Hierro hispana suele ser muy cortas, pero también existen ejemplos de espadas de La Tène locales de bastante longitud. De hecho, esta es la espada que desplazaría a otros modelos, como la espada de antenas atrofiadas, en el ámbito celtibérico hacia los siglos II y I a.C., y la que seguramente copiaron los romanos para su gladius. Como Filón se refiere a las espadas “hispanas y galas”, no es de extrañar que se refiera a espadas de La Tène en general, modelo que existía en la Galia e Hispania, aunque los modelos peninsulares contaban con una punta prominente, al contrario que los galos, por lo que sí debía ser útil para la estocada. Por lo tanto, ambas armas poseen la longitud suficiente como para poder ser dobladas. Respecto a la calidad del acero... probablemente establecer una generalización sea difícil y seguramente existirían armas de muy distintas calidades. Peter Connolly hizo la prueba de doblar una espada gala y recuperó su forma automáticamente. De hecho, algunos estudios metalotécnicos dicen que, al parecer, su acero sí que era de calidad. Al menos en algunos casos.

Aquí, en España, no sé de ningún estudio semejante -ni de nadie que se haya atrevido a hacer la prueba-, tan sólo estudios dispersos, como los realizados a los puñales de tipo Monte Bernorio del castro alavés de La Hoya... con resultados sorprendentes. Aunque no eran espadas.

Un saludo,

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Abr 07, 2006 10:57 pm

Hombre, la traducción no sé yo hasta qué punto es exacta, pero la cita de Filón de Bizancio de la que yo hablo lo que decía era que la espada se apoyaba en su centro sobre la cabeza, se cogía por los extremos y se flexionaba hasta tocar los hombros. Y eso, si los cuellos íberos tenían el mismo número de vértebras que los de ahora, por muy tipología La Tène de la que hablemos (una de las pocas de longitud adecuada para una operación literalmente igual a la descrita que pudiéramos encontrar en ésa y en cualquier época anterior), como que es poco probable que pudiera ser llevado a cabo, olvidándonos incluso de si tenían la elasticidad adecuada como para recuperar la forma sin viciarlas en el proceso.

En otras palabras, que eso es complicado (por no decir casi imposible) de conseguir en una espada de un acero "moderno" de una tipología similar. Vamos, lo es hasta con una mano y media de práctica (ojito con las pruebas; procurad manteneros con el mismo número de orejas antes y después del experimento). :wink:

Si la traducción no es la correcta y lo que quería decir el autor es que se doblaba un poco más que las armas romanas o si eso es simplemente un recurso literario que significa que las espadas de esta cultura eran de gran calidad, lo veo bien para el contexto histórico, pero no tiene mucho sentido que ahora aún se pueda oir que basándose en ese texto se podía coger una espada de esa época y flexionarla en un grado que deja una actual en ridículo, que es precisamente lo que se oye por ahí cuando se habla de las armas hispánicas prerromanas (por no reincidir en lo mismo que tú decías, Yeyo, que el 99% de lo que se oye en este punto es sobre el arma más perfecta de la antigüedad, la falcata, que se ve que rebanaba en cuatro a un legionario con su lorica segmentata y scutum según se desenfundaba). :shock:

Y también hay que contar con que una buena parte de lo que he leido sobre la Mechaniké de Filón de Bizancio indica claramente que el autor no había tenido demasiada experiencia sobre mucho de lo que escribe, posiblemente transcribiendo relatos de otros o puede que incluso "mitos urbanos" que pudo recopilar a modo de ilustración de lo que argumenta. En el mismo párrafo y hablando sobre las mismas espadas dice muchas cosas que no hay por donde cogerlas, de ahí que pienso que no haya que tomar demasiado literalmente la cita, al menos no hay que abusar de ella como se hace en tantos y tantos sitios, elevándola a categoría de verdad revelada que muestra la superioridad de los antiguos frente a nuestros muy inferiores conocimientos y embotadas mentalidades retrógradas (eso es literal: fue una de las muchas perlas con las que me agradecieron mi comentario acerca de esta manida cita. Desde entonces procuro sentirme lo menos "troll" posible: posteo solo en foros donde previamente he evaluado el nivel de madurez de los que participan).

Saludos :D


PD: dejo la traducción que ahora mismo tengo a mano (la del número 1 de Aquila Legionis). Tengo otra impresa en casa (de la cita, no de la obra completa) que no coincide al 100% pero básicamente dice lo mismo. La dejo en postdata como ampliación de lo ya dicho por si alguien que no lo haya leido antes quiere echarle un vistazo:
“El modo de trabajar las citadas hojas de metal se observa en las espadas llamadas célticas e hispanas.

Cuando quieren probar si están ya prestas para su uso, agarran con la mano derecha la empuñadura y con la otra el extremo de la espada; colocan luego la hoja transversalmente sobre la cabeza, tiran para abajo de ambos extremos hasta que los hacen tocar con los hombros, y después los sueltan alzando repentinamente ambas manos. Libre la espada, se endereza de nuevo volviendo a su primitiva derechura sin mostrar flexión alguna y permaneciendo recta, aunque esta prueba se repita muchas veces.

Indagando entonces la causa de que estas espadas conservasen tal flexibilidad, se hallaron, primero, con un hierro en estado extraordinariamente puro, y luego, trabajado de tal modo al fuego, que no tenía dobladura alguna ni ningún otro daño. El hierro no es ni muy duro ni muy blando, sino un término medio, obtenido el cual, se forja enérgicamente en frío, dándole así su temple. Pero no se forja batiéndolo con grandes martillos ni con fuertes golpes; los golpes violentos y dados oblicuamente curvan y endurecen mucho las hojas en el sentido de su longitud, de tal modo que, si alguien quisiera flexar las espadas así forjadas, no podría hacerlo de ningún modo, o si se lograba por la fuerza, se romperían a causa de lo compacto de toda la hoja así endurecida por los golpes.

La acción del fuego, según dicen algunos, ablanda el hierro y el bronce, disminuyendo su cuerpo, mientras que la acción del frío y de la forja lo endurecen. En verdad estos dos tratamientos hacen compactos los cuerpos, juntando entre sí sus partes y rellenando el espacio vacío entre ellas.

Forjábamos, pues, en frío las hojas por las dos caras, endureciéndose así ambas superficies, mientras que la parte intermedia permanecía blanda, por no haber llegado hasta ella la acción de los golpes, que eran ligeros en profundidad. Así pues, como las hojas quedaban compuestas de tres cuerpos, dos de ellos duros y el otro, el del centro, blando, su flexibilidad era la que antes hemos dicho” (Mechaniké syntaxis, IV-V).

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Abr 07, 2006 11:58 pm

Me estaba refiriendo al hecho de que una espada pudiera ser doblada y, tras ello, recuperar su primitiva forma. Obviamente, no se puede interpretar literalmente un texto de hace 2200 años; ni éste ni ningún otro. Es físicamente imposible hacer lo que Filón describe, no por las capacidades físicas del arma, sino por la propia biomecánica humana. Además, si se quiere probar a doblar una espada, es mucho más cómodo y sencillo hacerlo frente al pecho, o empleando la rodilla.

Por otro lado, tampoco veo una especial trascendencia en que esa prueba se hicera de una u otra forma. Lo que me me parece realmente destacable es que el mismo hecho de que se supiese que el acero puede llegar a comportarse de esa forma, ya es prueba suficiente de que se había llegado a un proceso técnico que permitía alcanzar ese efecto. Evidentemente, Filón no podría describir el proceso con propiedad. De entrada, me imagino que los herreros que lo conociesen seguramente serían bastante reacios a transmitir sus conocimientos. En segundo lugar, muchos de los pasos se habrían establecido por simple empirismo, mediante ensayo y error: “si hago esto antes que lo otro, la espada sale así”. Por lo tanto, aunque quisieran, dudo mucho que pudieran explicar ninguna clase de proceso coherente, ni establecer un principio de causalidad claro. Un tipo reza un padrenuestro mientras deja que una pieza se enfríe, tras lo cual, ésta ha adquirido una determinada capacidad mecánica. Él cree que ha sido el padrenuestro, pero en realidad, lo que ha pasado es que el tiempo empleado en la oración ha sido el necesario para obtener el temple.

Cuando se lee un texto antiguo, lo primero que hay que tener presente es que lo han escrito una persona con una mentalidad e intereses totalmente distintos a los nuestros, que emplea una lengua que muchas veces posee conceptos intraducibles y que da por sentado que el lector posee unos conocimientos que nosotros no tenemos por qué tener, al mismo tiempo que nos explica cosas que sabemos mejor que él. De hecho, el 60% del contenido de cualquier libro de geografía descriptiva es perfectamente prescindible, porque transmite información perfectamente inútil para nosotros. Leer la explicación que da Estrabón sobre fenómeno de las mareas da risa. Y esto es así porque además lo han escrito gente sin unos conocimientos científicos modernos, que no sabe lo que es un elemento de la tabla periódica, y que no establece una diferencia clara entre el universo mítico y el físico.

Nadie va a encontrar en un texto de época un “manual” pasa saber cómo se hacían las cosas en la Antigüedad. Y si leemos obras como “Herreros y Alquimistas” de Mircea Eliade, con el objeto de comprender la mentalidad de estos artífices de la Edad del Hierro, nos encontraremos con algo muy distinto a lo que pensamos.

Ahora mismo estoy leyendo “De Re Coquinaria” de Marco Gavio Apicio. Es un libro de recetas de cocina. Algunas de ellas no hay por donde pillarlas y requieren de una interpretación, que varía entre los distintos investigadores y de las traducciones. De algunos ingredientes no se sabe si son un tubérculo o un crustáceo. Y si la elaboración del pan “alejandrino” es un perfecto misterio para nosotros, pues no está bien explicada, ¿qué puede ocurrir con un proceso metalúrgico de este tipo?.

Saludos,

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Abr 08, 2006 1:22 am

100% de acuerdo, Yeyo: es el problema de la contextualización a medida que nos alejamos de nuestra forma de entender el mundo, y no solo por el lado temporal, sino también por el cultural, pues encontraríamos paralelismos a los ejemplos que has puesto en textos actuales de culturas orientales que sin la debida labor de contextualización serían imposibles de interpretar con un mínimo de seriedad.

Y es por eso que comentaba la anécdota de la interpretación literal de las cualidades mecánicas de las hojas hispánicas que nos llevan a desvaríos cuando la intencionalidad del autor es claramente comentar un hecho que le llama la atención, es decir: "las hojas de esos pueblos son más flexibles que las nuestras y se ve que esto tiene que ser así porque las trabajan de otro modo".

El resto de este párrafo es simplemente "relleno" literario embellecedor o para ayudar a que la experiencia y los conocimientos generales del lector puedan aproximarlo mejor al hecho que se quiere remarcar. O lo que es lo mismo, ejemplos gráficos, comparaciones, metáforas, parábolas; en definitiva: como se les quiera llamar, pero medios muy válidos todos ellos para transmitir un concepto de forma clara dentro de un contexto. Contexto que no era más que aquél del que gozaban el lector y el escritor.

Y claro, ahora estamos muy lejos de ese contexto y es muy difícil entender cuál es el "meollo" de ese mensaje y qué es el medio de comunicación. Trae mucho trabajo de documentación, revisión de fuentes, lecturas comparadas, etc, etc. Y todo para ver que ese recurso literario que antes interpretábamos como información, al final es solo eso: una manera de "adornar" el mensaje, no el mensaje en sí mismo.

Me recuerda mucho lo que experimenté en mis propias carnes con mi "interpretación" de la gorguera de la Biblia Macejowski: tú te llevaste las manos a la cabeza. Y yo, tras ver el resto de las ilustraciones y otras de otros códices medievales y comparando con las representaciones de las piezas arqueológicas y los recursos artísticos que empleaba este libro concreto (el uso de los colores, de los difuminados, sombreados, de las texturas, etc) no tuve más remedio que darte la razón. ¿Qué había pasado? pues que interpreté la "paja" como "grano", esto es que interpreté el resultado del uso de un recurso estilístico (gráfico en este caso) como un mensaje intencionado (la representación de una gorguera como pieza independiente). Un resultado motivado por una falta de comprensión del contexto. Lo bueno es que gracias a esta metedura de pata -corregida gracias a que había alguien que sí conocía el "lenguaje" de ese mensaje- yo también aprendí algo de ese mensaje (a base de pasarme unos cuantos días buscando y comparando, que estas cosas no aparecen porque sí).

En otras palabras, que al césar lo que es del césar: el acero íbero de esa época, con Filón de Bizancio en una mano y con las piezas arqueológicas en la otra, seguro que fue sorprendentemente capaz de forjar unas espadas de características tales que superaran en elasticidad a sus contemporáneas romanas.

Y a Dios lo que es de Dios: los textos de esta época requieren de una labor importante de "trillado contextual" para distinguir entre lo que se transmite como información y el medio que se emplea para transmitirla.

El no tener el nivel mínimo para realizar esa interpretación lleva a curiosos accidentes, muchas veces bienintencionados, pero que no dejan de resultar chocantes y hasta cómicos cuando aumentamos nuestro conocimiento del contexto ¿nadie reconoce ahí lo que le ha pasado al volver a estudiar ese antiguo tratado de esgrima después de haber leido algún texto contemporáneo? ¿no descubrísteis nuevas cosas en esa segunda lectura? ¿no os dísteis cuenta de la información que os habíais perdido en vuestra primera lectura?. Para que luego algunos enteraos digan que la lectura de los clásicos solo tiene valor literario. :wink:

Saludos. :D


PD: Yeyo, hijo mío: no sé cómo lo hacemos pero cuando me releo una sucesión de posts de réplica y contrarréplica de los nuestros me da la impresión de que estamos diciendo cosas opuestas cuando realmente estamos hablando de lo mismo desde dos ángulos diferentes hasta que al final, tras disfrutar como enanos, soltamos los últimos cohetes y dejamos claro, por si no lo había parecido desde el principio, que coincidimos al 100%. Con tu permiso voy a llamar a este fenómeno "Efecto Pimpinela" en honor a ese gran duo de solistas simultáneos que al final descubren que están perdidamente enamorados en todas sus canciones. :lol: :lol:

PPD: ¿o sería mejor "Efecto Calatrava"? es que en este dúo ya queda más claro que hay uno que está en desventaja como es el caso de cuando hablamos nosotros dos, donde yo solo digo generalidades (el feo) y tú recitas la Espasa de corrido (el... ¿guapo?). :wink:

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Mensaje por Yeyo » Sab Abr 08, 2006 8:22 am

Es que además, cuando se refiere a historia antigua europea, ese salto temporal es además también cultural. Esto es algo que mucha gente se resiste a asumir. Existe un fenómeno, llamado “presentismo” que consiste en interpretar en clave moderna los hechos y conceptos pasados, entre lo que figura además el atribuir a unos personajes pasados una ideología y motivaciones que no son más que un reflejo de la sociedad en que vivimos.

Esto lo hemos comentado en alguna otra ocasión al tratar alguna película, sobre esa obsesión en presentar a personajes históricos “políticamente correctos”, poseedores en plena Edad Media de una escala de valores idéntica a la actual. Protagonistas que, por ejemplo, de forma sistemática son apologistas del igualitarismo social, ya sea el del El Reino de los Cielos, Rey Arturo o lo que se tercie. El principio es sencillo: el espectador se ha de identificar con el protagonista, pues siempre existe esa tendencia hacia la empatía hacia él, por lo que se ha de presentarle de una forma que esto sea posible.

Pero lo jodido es que muchos investigadores aplican ese mismo principio a personajes históricos reales. Resulta muy fácil sentir empatía hacia Julio César al leer su obra, pero no hay que olvidar que ésta fue escrita con fines propagandísticos, con el objeto de justificar su causa política, y que se trataba de un político ambicioso y despiadado. Pretender presentarle como un luchador por la igualdad social, cuando su populismo fue más como el de Jesús Gil que otra cosa, es un error.

También está otro hecho y es que muchos historiadores se resisten a asumir que sus fuentes de información no son perfectas. Gran parte de lo que sabemos sobre la economía y costumbres de los pueblos prerromanos hispanos es gracias al libro III de la Geografía de Estrabón. De hecho, muchas obras o incluso documentales como “Memoria de España” no son más de un desarrollo de lo que este geógrafo griego escribió. Pero resulta que jamás estuvo en la península y todo lo que cuenta lo ha sacado de referencias de terceros, cayendo en continuos errores de interpretación, algo que ocurre con otros muchos autores clásicos. Y luego resulta que la arqueología va desmontando punto por punto todas sus afirmaciones, o cuando menos matizándolas severamente.

Pero aun así, existe una tendencia a tratar a estos escritores como si fueran omniscientes. O a las representaciones artísticas de la época como si fueran un reportaje fotográfico destinado a informarnos a los que vivimos 2500 años después de cómo vestían que clase de armas utilizaban. Yo he visto a un investigador ampliar el dibujo de una moneda de 3 cm de diámetro hasta que ocupase un folio y tras ello, calibre en mano, tratar de deducir la longitud de un arma, aplicando un supuesto factor de escala. Esto tal vez sea un caso exagerado, pero en general se interpreta de forma literal las cuestiones referentes a tamaños de objetos en las representaciones artísticas. Pero el tamaño en el que se nos presenta a dichos objetos forma parte del propio lenguaje que esas gentes empleaban. En el arte “primitivo” es frecuente que se utilice este recurso para destacar un elemento u otro sobre los demás, sin ningún respeto hacia lo que sería una representación “mimética” de la realidad.

Con los tratados de esgrima supongo que ocurra exactamente lo mismo, salvo con la diferencia de que este salto cultural es mucho menor. Los españoles del siglo XVII no se diferenciaban demasiado a los de ahora. O, al menos, no tanto como de los romanos.

Saludos,

P.D.: Mejor llamémosle el efecto “Alejandro Sanz y Shakira”, que queda más modelno.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Sab Abr 08, 2006 11:10 am

Cockey escribió:100% de acuerdo, Yeyo: es el problema de la contextualización a medida que nos alejamos de nuestra forma de entender el mundo, y no solo por el lado temporal, sino también por el cultural, pues encontraríamos paralelismos a los ejemplos que has puesto en textos actuales de culturas orientales que sin la debida labor de contextualización serían imposibles de interpretar con un mínimo de seriedad.
Ya sabéis que esto en historia es la santa cruzada y pan nuestro de todos los días cuando nos apartamos de los estudios serios de historiadores igualmente serios y concienzudos. Es muy dificil abstraerse y tratar de comprender una cultura desde ella misma. Chistosamente, y aunque no venga al caso, ayer hablando con mi novia no parecía satisfacerle ninguna de mis respuestas a problemas concretos de hoy, quizá porque he aprendido a abstraerme como historiador e intentar abarcar el problema con un mínimo de seriedad objetiva.

Pues eso. Ale, seguid, que de antigua sabéis más que yo :roll: (pero un rato largo).

Un saludo

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