desesperación...

[Jaime Girona]

ya me tocó levantar una ceja cuando vi que en todo el manual de historia moderna que me cae este cuatrimestre no se hacen menciones más que de pasada a los soldados de los tercios

pero después de varios días rebuscando en la biblioteca de la facultad debo admitir desolado que la historia militar parece estar desterrada de mi universidad...los escasos libros que encontré no daban más información que media hora de búsquedas en google y mi ideal de especializarme en moderna española a partir de tercero me temo que va a requerir que me largue a otra ciudad...

alguien podría recomendar unos cuantos libros de estos temas?(adiestramiento de los soldados del tercio,tácticas de batalla,variaciones en la composición según la época,etc)

y de paso alguno que mente a los lansquenetes y sobretodo a los doblesueldos(estos últimos en particular me parecen más héroes mitológicos que soldados,había que tenerlos cuadrados para cargar contra las picas...)

y tb de la funcionalidad de los montantes(es decir,a partir de qué tamaño dejaba de ser un arma para ser ceremonial y en qué momento había que abandonarlos,porque dudo que un montante de dos metros se pueda utilizar y menos en un combate cerrado) y algún tratado que explique su uso y el de las espadas cortas y pesadas que tb usaban los lansquenetes

lo siento si pido mucho,es que estoy totalmente deprimido con lo que mi universidad ha podido ofrecerme...

[Juan Suarez (Meleagant)]

Buenos dias Jaime.
De inicio, puedes echarle un vistazo a este vínculo: http://es.geocities.com/capitancontreras/, y seguramente Targul (su autor) o Cockey (el bibliotecario incansable de por aqui) podrán darte más información que yo sobre material bibliográfico.
Sobre montantes, estoques pontificios y demás, tienes bastante información por los hilos de este foro (efectúa una búsqueda en el y verás la de material que hay); y más que probablemente, Maese Oscarionte podrá ducharte a información sobre ello o recomendarte la adecuada bibliografía del tema.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

y tb de la funcionalidad de los montantes(es decir,a partir de qué tamaño dejaba de ser un arma para ser ceremonial y en qué momento había que abandonarlos,porque dudo que un montante de dos metros se pueda utilizar y menos en un combate cerrado) y algún tratado que explique su uso y el de las espadas cortas y pesadas que tb usaban los lansquenetes

Cuidado con el tema de los mandobles y los montantes: el peso, y no el tamaño, es el que indicaría su funcionalidad. El mandoble y el montante son armas de especialistas y, por tanto, relativamente "personalizadas" (al menos, más que las espadas de munición coetaneas suyas). Así que si existió un angelito de dos metros cinco nativo de Rotenburgo (y más de uno de éstos debió de existir; sólo tienes que ver la armadura de Juan de Gante de la torre de Londres) y se dedicó a doblesueldo para pagar la hipoteca de la granja, es posible que el chaval se gastase un mandoble de dos metros. Date cuenta, ademas, que dichas armas se usaban con una mano en la hoja tanto o más que con las dos en la empuñadura.

Además, piensa que mandobles y montantes tenían dos empleos tácticos muy definidos: defensa o ataque a brechas y "desbrozamiento" de cuadros de piqueros, como has mencionado. El combate cerrado que se pudiera entablar normalmente era contra armas más comprometidas en el aspecto de manejo en distancias cortas, como las picas (que una vez rebasada la punta son casi inofensivas) y, en menor medida, alabardas, cuchillos de brecha y demás barrabasadas enastadas.

Respecto a tratadistica de mandoble y montante, abunda en los manuales alemanes del XVI y, busca por el foro, porque creo recordar que hay referencias a un manual de montante portugues del XVII.

[Yeyo]

pero después de varios días rebuscando en la biblioteca de la facultad debo admitir desolado que la historia militar parece estar desterrada de mi universidad...los escasos libros que encontré no daban más información que media hora de búsquedas en google y mi ideal de especializarme en moderna española a partir de tercero me temo que va a requerir que me largue a otra ciudad...

La historiografía española tradicional se ha caracterizado por una visión “panbelicista” de la historia, pero paradójicamente no hay mucha bibliografía sobre los aspectos prácticos de la misma. El mejor libro que he leído sobre los tercios es “De Pavía a Rocroi” de Julio Albi de la Cuesta. Se ha reeditado hace poco.

Otro que creo que es fácil de encontrar y puede resultar interesante pues cuenta con un generoso apoyo gráfico es “Tercios de Flandes” de Juan Francisco Giménez Martín, aunque, al contrario que el anterior, este no está centrado en lo que a ti te interesa: estrategia, táctica, orgánica, entrenamiento, equipamiento y evolución de estos cuerpos. Temas que, como ya he dicho, creo que no están muy tratados, aunque esta tampoco es mi época.

Ah, se me olvidaba, también es fácil de encontrar el libro de Geoffrey Parker"Ejército de Flandes y camino español". No sé si hace poco incluso lo he visto en un quiosco...

Saludos,

[Carlos Urgel (Cat)]

Tengo los dos libros que comenta Yeyo y debo recomendar el de Albi de la Cuesta con pasion. Un libro estupendo y muy satisfactorio de leer.

Pongop el enlace a la casa del libro por si alguien lo quiere comprar. No sabia que se habia reeditado, pero si es asi conozco un par de miembros de la asociacion que van a dar saltos de alegria:

http://www.casadellibro.com/fichas/fich ... XVI+Y+XVII

Por otra parte, tengo tambien el de "Los tercios" de René Quatrefages, 1983, ISBN 84-500-8427-X

Por lo que se, esta agotadisimo y, aunque el libro es de una calidad magnifica es mucho mas academicista y arido de leer que el de Albi.

[Jaime Girona]

gracias por las rápidas respuestas,voy anotando

[JRamos-midelburgo]

Contacta con militares.
Por ejemplo es en instituciones militares donde suelen tener los 16 tomos de la "Historia Organica" del Conde de Clonard, 185y pico. Entre ellos circula tambien una version pdf.
Aunque pueda parecer mentira hay bastantes cosas aprovechables y no ha sido infiltrado por topicos de origen anglosajon. (Yo me cisco en Oman).

El "breve compendio" de Almirante te dejara con ganas de mas. Hay un par de Historias del ejercito Español y de la Infanteria española multivolumenes que tambien se quedan cortas pronto... La marina con Duro esta mejor servida.

Los grandes clasicos son los de Quatrefagues:

QUATREFAGES, Rene. Los Tercios. Ediciones Ejercito, Madrid 1983. Hb. 522p.
QUATREFAGUES, Rene. La revolucion militar moderna. El crisol español. Ministerio de Defensa, Madrid. 440p.

Pero que te dejan a principios del XVI.
El mejor libro con diferencia para las tropas de las guerras de Flandes entre 1585 y 1612 esta en holandes:

WIJN, Jan Willem. Het Krijgswezen in den tijd van Prins Maurits. Ph.D diss. Utrecht. Hoeijenbos, Utrecht 1934. Pb. 563pp..

De Lanskenetes y campañas de Karl V hay un monton en aleman.

Para mi lo mejor que ha salido en castellano los ultimos 10 años es este terceto, que ademas demuestra que hay un buen nivel academico sobre el tema (igual podias intentar contactar a los autores y plantearles tus deseos):

VALDÉS SANCHEZ, Aurelio (Coordinador) et alii. Artillería y fortificaciones en la Corona de Castilla durante el reinado de Isabel la Catolica 1474-1504. Madrid 2004, Ministerio de Defensa. ISBN 84 9781 153 4. Pb.. 527pp..

HERNANDO SANCHEZ, Carlos José (coordinador) & al.. Las fortificaciones de Carlos V. Madrid 2000, Asociación Española de Amigos de los Castillos/Ministerio de Defensa/Sociedad Estatal para la conmemoración de los centenarios de Felipe II y Carlos V. ISBN 84-95457-09-1. Wr.. 671pp..

CAMARA, Alicia. Fortificación y ciudad en los reinos de Félipe II. 1998 Madrid, Nerea. Bd.. 256 pp..

Que van mucho mas alla que las simples fortificaciones, ya que en este periodo ha menudo las guerras enteras giran en torno a ellas o las fronteras que protegian.

J

[Yeyo]

El mejor libro con diferencia para las tropas de las guerras de Flandes entre 1585 y 1612 esta en holandes:

WIJN, Jan Willem. Het Krijgswezen in den tijd van Prins Maurits. Ph.D diss. Utrecht. Hoeijenbos, Utrecht 1934. Pb. 563pp..

Hombre, si ya le resultaba difícil a Jaime encontrar bibliografía básica, con estas obras lo tiene un poco más difícil.

Pero ya que estamos, estoy interesado en ponerme un poco sobre el armamento militar de los siglos XVI y XVII. He visto citada bastantes veces la obra "Weapons and warfare in Renaissance Europe" de B. S. Hall. ¿Alguien lo conoce o me puede recomendar alguna obra de referencia extensa y sólida?.

Un saludo,

[Jaime Girona]

bueno,empecé pillando los tercios, de quatrefagues,no fue complicado de encontrar en una librería decente y tb el de parker del ejército de flandes y el camino español

volví a pegarle un repaso a la universidad y mare mia...de la armada invencible y la decadencia española tienes todos los libros que quieras,pero ni uno de Pavía o San Quintín...

[JRamos-midelburgo]

Los de Pavia obviamente los tienes que buscar en Italia. Prueba en http://www.ibs.it o en maremagnum para los de segunda mano.

Hale tiene una obra armamentistica iconografica para la guerra de los 30 años (1618-1648) bastante buena. Y alguna otra cosa aunque su libro War and Society no me convence nada. Es profundamnte veneciofilo.

J

[Jaime Girona]

sigo apuntando,muxas gracias


el tercios de quatrefagues es una maravilla(a pesar del tostón administrativo,que aunque interesante no va al caso XD)me he tirado toda la mañana regla,escuadra,cartabón y calculadora en mano escuadronando tercios de distintas formas


si es que esto del conocimiento es la peor droga,pq la adicción es inevitable

(menuda frikada lo de ponerse a escuadronar,lo sé pero es que el tema es inagotable y da para escribir varios libros,qué maravilla de posibilidades de despliegue )


a este paso acabaré recreando las tablas de escuadronar que usaban los oficiales

una dudita,se sabe algo de la forma en qe combatían los alféreces?pq luchar con el palito de tres metros en una mano sin poder permitir que se te caiga y repeler a pie firme con la espada a todo quisqui..hay que echarle valor

existe la posibilidad de que algunos utilizasen una esgrima defensiva como la destreza verdadera x e.j?(no sé si meteré muchísimo la gamba por aventurar algo así )

[Luis Miguel Palacio]

existe la posibilidad de que algunos utilizasen una esgrima defensiva como la destreza verdadera x e.j?(no sé si meteré muchísimo la gamba por aventurar algo así )

Hombre, por existir, la posiblidad existe. Tambien es posible que alguno lo hiciera con una catana (las Filipinas están cerquita de Japón). En principio, hasta tiene su lógica.

Pero armas y situaciones son, aunque proximas, distintas: que había mucho soldado y oficial que con la ropera fuera un diestro verdadero puro, seguro; pero una espada militar no es una ropera. Y la esgrima civil se centraba en el enfrentamiento singular, no en la multidud de enfrentamientos y situaciones posibles que se pueden dar en el fragor de la batalla alrededor de un estandarte en peligro. El mismo Carranza dice:

Cuando un hombre solo riñe con otro, se puede decir que riñe, pero si con
dos o tres, ellos riñen con él y él solo se defiende.

(Bueno, realmente lo cita Lope de Vega en "La desdicha por la honra", pero nos fiaremos del Fénix, ¿no?)

En un combate alrededor de un estandarte, con los malos a saco y con los tuyos locos por echarles de allí, los tajos y reveses en plan destreza verdadera saldrán niquelaos, pero no veo al alferez en ángulo recto, haciendo compases por el círculo o buscando diametros particulares.

[Jaime Girona]

supongo que me merezco esa quevedesca respuesta

[Alfonso J. Barceló]

Y alguien podria decirme ya de paso, si existian rangos en la jerarquia militar del medievo? o algo parecido vamos. Y cuales eran.
No se si ya lo habreis comentado, si es asi, indicadme en que mensaje podria encontrarlo,

Gracias

[Luis Miguel Palacio]

supongo que me merezco esa quevedesca respuesta

Hombre, hombre, no se ponga usted así. Evidentemente lo de la destreza verdadera es mucho menos descabellado que lo de la catana.