sobre artículo Histórica vs. Deportiva

[Von Moss]

no dudan en decir que la empuñadura italiana está prohibida, justificándolo con las más diversas razones (o simplemente, no la conocen), pese a que la normativa no la prohibe, según creo (que me corrija micer von moss si me equivoco).

El tema está muy discutido. El reglamento dice que las empuñaduras que tengan algún soporte para los dedos (como las protuberancias de la ortopédica, o los gavilanes del florete italiano) deben restringir la mano a una sola forma de agarrarla, con el pulgar a dos centímetros de la guardia. Por lo que, el puño italiano, si puede ser empuñado por el pomo o algo así, que no sea la forma convencional de agarrar, estará prohibido...

[JRamos-midelburgo]

En realidad para mi la mayor diferencia entre la esgrima deportiva y la historica es la actitud. Si dejas de hacer cosas suicidas como las flechas, o sin sentido como los "flicks" y te tomas cada punto como aquel que te puede matar, son bastantes mas las similitudes que las diferencias. Al fin y al cabo en ambas el factor aislado mas importante es probablemente saber predecir que va a hacer el contrario e intentar que no haga lo propio contigo.

El material es secundario, establece limites como lo puede hacer el cansancio, o un cabreo con tu jefe. Necesita una habituacion, descubrir sus posibilidades e integrar los patrones de movimiento para que se hagan automaticos. Pero al final los cimientos son los mismos, sentido de la distancia, del tiempo, fluidez de movimientos y eleccion apenas consciente del patron correcto.

Alguien me dira que esos aspectos son comunes a todas las artes marciales. Bueno todas estan discusiones suelen depender de cuestiones de definicion y de la amplitud que le demos a los terminos, claro.

El titulo del articulo de Oscar "ESGRIMA HISTÓRICA vs. ESGRIMA DEPORTIVA" anuncia una posicion, la de que son cosas diferentes. Pero somos unos cuantos y ya hubo una tira en este mismo foro donde se insinuo la idea, que pensamos que se trata de una sola esgrima. Otra cosa es que se presenten formas hipertrofiadas como la esgrima deportiva actual, y se usen los extremos para justificar compartimentos. ¿Donde deja esto a formas intermedias, como la esgrima deportiva de principios del XX, o la militar o la de duelo? Creo que hay un interesante fondo en la busqueda de esa "esgrima esencial" comun a todas ellas.

Yo practico tanto esgrima historica, como deportiva y estoy empezando con esgrima de espectaculo, y creo que cada una aporta algo. Soy quizas demasiado mayor y he empezado demasiado tarde para destacar en cualquiera de ellas, pero no quiero prescindir de ninguna. Tambien se puede adaptar cada una a formas intermedias, por ejemplo evitando practicas ahistoricas en deportiva, puedo usar sus valores gimnasticos y competitivos con otra actitud. O encuentro que coreografias teatrales (bien diseñadas) pueden ser utiles en practicar patrones de movimiento historicos.

En esgrima deportiva durante dos años he usado empuñaduras italianas:

http://www.negrini.com/eng.php?content= ... pada&cat=2

Ahora uso las Dos Santos (con pomo al final):

http://www.negrini.com/eng.php?content= ... &ris_end=8

(y si esta prohibido en competicion me da igual, porque no es lo que mas me interesa).

He girado las hojas 90 grados a la derecha, de manera que doblan (en guardia de sexta) de derecha a izquierda y no de arriba a abajo como en espada deportiva. Con las italianas habia acabado por adoptar la toma de puño recomendada por Thibault, lo que hacia que la hoja doblara hacia la derecha. El tema no es una tonteria ya que cambia todo el sistema de fuertes, y mas con una hoja triangular.

De hecho es precisamente por el tema de la hoja triangular (y por razones historicas) por lo que no estoy de acuerdo con el comentario anterior de que el epee deportivo deriva de la ropera y no de la espada de terreno- espada del XVIII. En realidad me atreveria a decir que es al reves, las roperas (actuales) con hojas triangulares Del Tin (y otros, yo tengo una de finales del XIX) derivan del epee deportivo-espada de terreno. Hasta el XIX una ropera nunca tuvo hoja triangular.

midelburgo
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"In li chogiun ti faro tal percossa, che tuta tua força ti sera rimossa"-Fiori dei Liberi

[Juan J. Pérez]

Evidentemente, cualquier intento de clasificación o compartimentación tiene fronteras a menudo borrosas, y elementos ambiguos de difícil clasificación.

Es cierto que la diferencia esencial entre un esgrimista deportivo y uno histórico es, por encima de todo, la actitud. El primero se considera eso, un deportista, y esto, en mi opinión, le impide automáticamente considerarse, de forma simultánea, un esgrimista histórico. Porque sus fines son diferentes, y eso condiciona su manera de aproximarse a la esgrima.

Otra cuestión es que uno pretenda aplicar principios marciales digamos, puros, a la práctica con las armas deportivas actuales. Esto, en principio, sólo es posible si tu oponente lo hace igualmente, porque si no el resultado carece de todo sentido. Aun así, tampoco estarías haciendo esgrima histórica, pues no estarías reconstruyendo estilo alguno, dado que nadie ha tirado con armas (¿mejor, herramientas?) como ésas con una mínima intención de causar daño a su oponente, accidentes aparte. Puede que estés tratando de darle un sentido marcial a una disciplina deportiva moderna, pero no histórica.

La esgrima histórica consiste en reproducir esquemas, técnicas, actitudes de lucha con armas lo más semejantes posible a las contemporáneas del estilo que se pretende reproducir. No veo problema alguno en lo que mencionas del sable clásico, o del militar. Es esgrima histórica, que tenía un sentido eminentemente marcial, pero debe reproducirse con armas similares a las que se utilizaban para entrenar en su momento histórico.

Hasta finales del XIX, según atestiguan imágenes tomadas en buques de la Armada española en 1895, toda la marinería entrenaba aún con sables de abordaje. Para mí sería perfectamente posible recuperar esa esgrima naval, manuales hay de sobra, pero no se me ocurriría hacerlo con un sable deportivo de 500 grs de peso. Lo haría con un sable negro que reprodujese el comportamiento de un sable reglamentario de abordaje, de 1200 grs de peso y un equilibrio dirigido al corte. Otra cosa no tendría sentido alguno. El arma empleada para entrenar determina que acciones funcionan (tienen sentido marcial) y cuáles no. El arma importa.

Otra cosa es que digamos: al cabo, todo es esgrima, dos hombres enfrentados con acero en la mano. Y claro está que hay conceptos universales (tiempo, distancia, oportunidad). Pero eso es una simplificación grosera que no permite avanzar en un estudio serio de la materia, por lo que no resulta útil, en mi entender, a los efectos que aquí nos importan. Porque la materialización de dichos conceptos en torno a cada tipo de arma es precisamente lo que constituye el estilo de esgrima de una época y un lugar.

Juan J.

[JRamos-midelburgo]

Para mí sería perfectamente posible recuperar esa esgrima naval, manuales hay de sobra, pero no se me ocurriría hacerlo con un sable deportivo de 500 grs de peso. Lo haría con un sable negro que reprodujese el comportamiento de un sable reglamentario de abordaje, de 1200 grs de peso y un equilibrio dirigido al corte. Otra cosa no tendría sentido alguno. El arma empleada para entrenar determina que acciones funcionan (tienen sentido marcial) y cuáles no. El arma importa.

Otra cosa es que digamos: al cabo, todo es esgrima, dos hombres enfrentados con acero en la mano. Y claro está que hay conceptos universales (tiempo, distancia, oportunidad). Pero eso es una simplificación grosera que no permite avanzar en un estudio serio de la materia, por lo que no resulta útil, en mi entender, a los efectos que aquí nos importan. Porque la materialización de dichos conceptos en torno a cada tipo de arma es precisamente lo que constituye el estilo de esgrima de una época y un lugar.

Ambos entendemos de lo que estamos hablando y lo sabemos. Solo queria plasmar otro punto de vista.
La esgrima historica tambien se expande hacia la representacion historica con otra frontera dificil de delimitar (y que a su vez limita con la representacion teatral...etc).

Cuando el admirado Musashi empuño el remo frente a su oponente estaba siendo estilisticamente incoherente debido al arma, pero al fin y al cabo seguia siendo esgrima (y yo no la intentaria clasificar). Y era esgrima quizas solo porque el era un esgrimista y en otro aquello hubiera sido solo violencia bruta.

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

Si dejas de hacer cosas suicidas como las flechas, o sin sentido como los "flicks" y te tomas cada punto como aquel que te puede matar, son bastantes mas las similitudes que las diferencias.

Como ya ha dicho Juan, la diferencia en el arma es fundamental.

Diferentes actitudes implica diferentes objetivos (aunque más bien es al contrario: un combate de deportiva persigue un objetivo distinto a un combate histórico, y en consecuencia, las actitudes difieren), y distintas armas implican distintas técnicas. En la ejecución práctica, las diferencias sobrepasan holgadamente a las similitudes.

Evidentemente, ambas comparten principios (tiempo, distancia, previsión, biomecánica, etc.), pero la implementación práctica de dichos principios en técnicas, conceptos y táctica difieren enormemente. Por ello, quizás si sea posible hablar de una "esgrima esencial"... a un nivel de abstracción muy alto.

Pero además está el hecho, mencionado en el artículo, de que el aspecto de reconstrucción (investigación, experimentación) está ausente de la esgrima deportiva.

Con respecto a lo que mencionas de las hojas DelTin, es algo que Viviano en SwordForum ha reconocido publicamente: que se diseñó la hoja con una geometría "moderna" que permitiera el contacto pleno con seguridad.

[Von Moss]

Algo que se suele hacer, desgraciadamente, demasiado a menudo en los círculos de esgrima histórica es enterrar, junto a la deportiva, a la clásica...
A pesar de emplear las armas que ha adoptado la esgrima deportiva, un esgrimista clásico no se considera como un deportista, practica las artes académicas y marciales del siglo XIX, ciertamente, muy ritualizadas, pero todavía con la mentalidad del arte marcial: perfección técnica, ausencia de acciones suicidas, una esgrima realista y aplicable en el contexto de un duelo verdadero. Aldo Nadi, tardío como era, era un esgrimista clásico. Y, de hecho, la antigua técnica clásica, que nació con maestros como Nicolás Demeuse a finales del siglo XVIII, que abandonaron las enseñanzas de aplicación de defensa personal del espadín que se habían enseñado hasta entonces bajo maestros como Besnard, Le Perche, Liancour, Girard, y Angelo, que explicaban las maneras de desarmar, esquivar, quebrar hojas, defenderse contra asaltantes muy diversos (con linterna, capa, &c). La nueva generación de maestros enseñaba un estilo mas académico, adecuado para los duelos pero ya no la defensa personal, y que se convertiría en el estilo clásico de florete. El sable, ligero como es, deriva de la Sciabola da Terreno, y no del sable militar, al que no representa ningunamente.
En fin -- los clásicos practican un arte marcial, aunque no sea tan "marcial" como el de la histórica, y es digno de consideración entre las filas de las artes de la espada occidentales.
La técnica clásica, de hecho, fue la única "correcta" de emplear en la vertiente deportiva hasta que se cambió de enfoque, hacia los años 60, con la puesta en marcha de la "maquina de deportes" de la URSS que, precisamente, buscaba obtener puntos mas que buenos tocados, y desarrolló una técnica nueva que se adaptó a esta filosofía, y que es la actual en deportiva.

Un saludo,

Von Moss

[JRamos-midelburgo]

Como ya ha dicho Juan, la diferencia en el arma es fundamental.

Sin embargo esto no es lo que se percibe estudiando bastantes manuales de los siglos XV, XVI, XVII, en los que se mezclan y juntan enseñanzas de daga, dos dagas, espada, espada y daga, dos espadas, mandoble, pica, alabarda, manos desnudas y otras herramientas, sin apenas alterar el estilo.

Mi autor favorito, Pacheco de Narvaez por ejemplo necesita 15 paginas para adaptar al montante lo que le ha costado 400 explicar para espada sola, simplemente cambiando los limites de uso (pocos tajos verticales, mucho horizontal). A continuacion con parecida filosofia adapta la destreza a daga, dos dagas..etc.

Asi que al menos algunos de los antiguos tratadistas parecen pensar que hay una sola esgrima...y unas cuantas herramientas. (esto me recuerda este metodo marcial israeli de usar cualquier objeto a mano con fines letales).

mdlbrq

[Oscar Torres]

Midelburgo, en ocasiones logras sorprenderme con lo acertado de tus opiniones, y otras con lo desacertado.

Lo de intentar semejar la esgrima deportiva con la histórica, perdóname que lo diga tan claro, pero es algo que ya he oído en muchas ocasiones, y siempre de boca de gente que o bien sólo practica deportiva, tiene un total desconocimiento de la Histórica, y pretende barrer para casa, o bien de quien conoce ambas disciplinas pero no ha profundizado bien en la histórica. Se lo he oído a alguno que se ha leído algún tratado de los muchos disponibles, pero nunca a quien realmente lleva años practicando Esgrima Histórica, y ha llegado a un buen nivel de efectividad en combate con ésta disciplina. O sea, que ha sudado el acero y ha logrado interiorizar de verdad las enseñanzas de los tratados a base de esfuerzo y estocadas.

Con respecto a la deportiva, cambia absolutamente todo, excepto lo que, en efecto, son principios como la distancia, el tiempo, la oportunidad, leer las intenciones del adversario....que son los mismos principios que se utilizan en cualquier disciplina de combate, sea esgrima o boxeo inglés.
Cambian las espadas, y mucho por cierto (equilibrio, peso, longitud, gavilanes, solidez, rigidez, guarnición, forma de empuñarlas....en fin, todo), cambian los desplazamientos, la orientación de los mismos, la forma de ejecutarlos, la variedad existente... Cambian las técnicas, la forma de ejecutarlas, los recursos diponibles, el juego corto (inexistente, directamente, en la deportiva, por lo obviamente peligroso que resulta) el uso de ambas manos...cambia el planteamiento del combate (quizá lo más básico, pues afecta ya a todo lo demás) el fin mismo de ambas formas de esgrimir, el comportamiento y mentalidad de ambas disciplinas...
No hay nada prácticamente que sea igual entre una disciplina y la otra, excepto que en ambos casos se utilizan espadas para intentar lograr una estocada en el contrario, y cuanto más se profundiza en la Esgrima Histórica, más diferencias se encuentran. Por supuesto, ninguna disciplina es mejor que la otra, creo que aquí ya somos todos conscientes de que cada una persigue objetivos diferentes, y cada cual es efectiva para lograr los suyos, pero lo que está clarísimo, es que son absolutamente diferentes.

Intentar darle un "planteamiento histórico" a unos asaltos de Esgrima Deportiva...pues bueno, ya sabemos que aunque el Doctor Moreau lo intentó, una cabeza de gato nunca logró casar bien con un cuerpo humano. Los apaños no funcionan, o se practica una cosa, o la otra, pero para ser mínimamente serios en nuestros hallazgos y afirmaciones sobre una materia como ésta, no queda más remedio que dedicarse exclusivamente a ella.

Nosotros llevamos algunos años investigando, (no demasiados aún) y cada mes que pasa vamos encontrando más y más datos, conclusiones, novedades, descubrimientos y puntos que antes eran turbios que se van despejando, siempre con el estudio seguido de la implementación directa acero en mano....y aún nos queda la mayor parte del trabajo por delante. Todos somos conscientes de ello, de que todo lo que llevamos averiguado es la punta del iceberg, y que nos quedan aún muchos años de investigación y perfeccionamiento...y por ello, un comentario que intente comparar o resumir la esgrima Histórica a algo similar a la deportiva (o a cualquier otra cosa) nos rechina enormemente, y nos suena como si siendo bomberos alguien nos intentase convencer de que el fuego no quema.
No, no es así, no se parecen, no se pueden comparar, ni entrenando una se llegará a aprender la otra, nunca...a menos que nos centremos sólo en la que nos interesa.O se intenta ser bueno en una, o sólo conseguiremos ser malos en las dos.

El comentario sobre que la Esgrima Deportiva proviene de la de Terreno, es también curioso....evidentemente, su padre, su directo antecesor, es la esgrima de terreno, nadie lo niega, y creo que tampoco hay que retorcerse las neuronas demasiado para dilucidar quién es el abuelo de la esgrima de punta, el origen de la misma. Todos sabemos que no provino del hacha, seguro.

Las Hojas triangulares Deltin FISAS son sólo unas de las que se están utilizando para la esgrima histórica de Ropera, no las que se utilizan. En la AEEA hay hojas de éstas, y también las hay romboidales y lenticulares más rígidas, algo más pesadas, y mejores simuladoras de lo que fué una hoja auténtica de Ropera. Al mismo tiempo, la AEEA está trabajando para lograr obtener una hoja aún más auténtica, de seis mesas, para nuestra práctica , y basada directamente en una Ropera Original Española del XVII. Las hojas Fisas vienen muy bien para aprender las bases con seguridad, pues no suelen hacer mucho daño en estocadas, y las más reales y similares a orignales, son utilizadas por aquellos esgrimistas con mayor experiencia, control, y grado de protección, que además también son los que más conclusiones pueden sacar de su uso.

Por otra parte, es totalmente lógico que un maestro de armas fuera capaz de manejar varias armas teniendo una base común, pero como es lógico esa base común se adquiría utilizando la espada que les era propia en la época, ya fuese una de punta y corte ya una ropera, según corresponda. Una vez que se sabe luchar con el arma principal, los fundamentos de las demás se adquieren con mucha más rapidez, pues se dominan las bases de todo sistema de combate. Eso cualquier artista marcial lo sabe, y cae por su propio peso.
De ahí, a intentar comparar la panoplia de armas que aprendía un Maestro del XVI (por ejemplo) con el que del uso de una espada deportiva actual se puede adivinar el comportamiento de una Ropera de verdad, con el argumento de la esgrima única....no tiene mucha lógica, la verdad, y cualquiera que haya tenido la oportunidad de contemplar un esgrimidor deportivo experimentado, y a otro histórico también bien versado en sus respectivas disciplinas, lo notará fácilmente.
Lo que principalmente condiciona la esgrima es, justamente, el arma que tienes en las manos, pues unos tipos de espada te "piden" algunas cosas y otros ésas mismas cosas no te las permitirían. Por eso no existe una esgrima única, ni es igual la que se practica con una ropera, que con un sable, que con una Katana, con un Tulwar, una espada de caballería, una Mano y Media, etc,etc....

Com comentaba Von Moss, se suele encasillar la esgrima deportiva junto con la clásica, por ser las más cercanas entre sí, pero realmente sólo son lejanamente similares, por la diferencia de "herramientas" y de planteamientos que existe.

Un saludo.

Oscarionte

[JRamos-midelburgo]

Midelburgo, en ocasiones logras sorprenderme con lo acertado de tus opiniones, y otras con lo desacertado.

Es muy simple. Para algunos la esgrima es o ha sido un arte mientras que para otros es una tecnica. Quizas compartes mas de la actitud que se encuentra en la esgrima deportiva pura de lo que crees.

mdlbrq

[Oscar Torres]

Es muy simple. Para algunos la esgrima es o ha sido un arte mientras que para otros es una tecnica. Quizas compartes mas de la actitud que se encuentra en la esgrima deportiva pura de lo que crees.

mdlbrq

Ya....y dime ¿Cómo has logrado meterte dentro de mi cabeza para dilucidar en un momento si para mí la esgrima es un arte o una técnica? Es más, ¿cuándo he dicho yo que la esgrima se limite a ser una técnica? ¿Decir que las técnicas de ambas disciplinas son diferentes es afirmar que creo que todo se limite a éso?

No hablo por mí, sino que podría hablar por toda la comunidad de Esgrima Histórica en el mundo, si digo que para cualquiera de nosotros la esgrima siempre ha sido un arte. No se puede llegar a otra conclusión si se ha estudiado mínimamente el tema, y se ha visto lo que es y lo que hay.
Hay en éste foro Esgrimistas de otras asociaciones y otros países que practican la Histórica que seguramente podrán confirmar éste pensamiento...que como ya digo, más que mío, es universal.
Y estoy muy seguro, también, que para un alto porcentaje de esgrimistas deportivos la esgrima es también un arte, pues siempre he creído que en el fondo los principios que nos mueven son similares. Luego cada uno elige su propio camino, eso es decisión personal.

Un saludo.

Oscarionte

[J. M. Roca 'Cockey']

Solo un par de detalles previos:

A) este es un foro de caballeros esgrimistas... por ese orden. Los agravios personales no son ni propios de caballeros ni tienen nada que ver con un foro. Solo sirven para crear ofuscación y evitar que la razón la lleven los argumentos. Corrección y razones meditadas son las herramientas. No lo son las alusiones personales ni el hacer de las afirmaciones de los demás interpretación de un ataque personal.

B) en un medio escrito se crean tensiones ridículas por el simple hecho de la falta de inmediatez de las respuestas, la predisposición previa del que lee la respuesta que anticipaba y, sobre todo, porque las emociones no verbales son muy difíciles de transmitir por este medio y, precisamente por eso mismo, es muy fácil dotar de emociones propias a un texto escrito por otro.


Y hecha esta pequeña introducción que recuerdo que está hecha con el mayor de los cariños para todos los presentes y sabiendo que mi opinión es tan solo otra más, os cuento mi impresión sobre vuestros comentarios:

Estáis diciendo lo mismo con otras palabras y los ejemplos que presentáis son clara muestra de ello.

¿Cómoooooo? ¿Ya está Cockey con sus teorias pseudofilosóficas otra vez? pues sí, pero no. Me explico:

Disentís en algo en lo que realmente coincidís: cuando Midelburgo dice que el estilo de algunos maestros antiguos con distintas armas guardaba las mismas bases y cuando Oscar Torres dice que el arma condiciona la esgrima, están ambos diciendo que la filosofía común de todas las armas subyace tras la técnica específica de cada una. Que se le llame "escuela", "estilo", "idea general" o "filosofía" y se la contraponga a la "técnica", "ejecución", "combate"... bien... pero es que todo eso es la ESGRIMA. Y digo bien: TODO.

Que cada arma tiene unas peculiaridades y que condicionan la ejecución técnica... pues es más que cierto. Que todas las artes marciales tieen una base común que se hace más notoria cuanto más próxima es el arma y el fin para el que se han diseñado, también.

Y creo que un poquito de la confusión ("crispación", "tensión", "intensidad"...) que se está generando en esta tira viene por el hecho de que quien está defendiendo lo que tanto tiempo y esfuerzo le ha costado empezar a entender no ve con buen ojo que alguien que solo "arañe" la superficie de ese conocimiento desde una posición externa a esa disciplina pueda reclamar para sí derechos que no parece lógico que intente, pero creo que en el caso de todos los habituales en este foro estaos todos suficientemente "vacunados" contra este tipo de prejuicios.

Vamos a ver, ni Midel ni Oscar (ni los demás que han participado.. tal vez exceptuándome a moi , los pongo como ejemplo) son personas que hablen con ligereza y sin haber meditado mucho sus palabras, más que nada porque hablan sobre temas que les apasionan a ambos (qué extraño, en este foro ¿verdad? ). El problema es que partiendo de ideas que en principio pueden parecer diferentes en una primera formulación, ambos cuentan con suficientes argumentos razonadísimos e inapelables para defender lo que piensan y en un debate a a ese nivel volarán esos argumentos técnicos con sus correspondientes réplicas y contrarréplicas... y eso al final consigue que ambas posturas parezcan cada vez más lejanas.

El caso es que hace falta que pase por la zona de duelo un pobre ignorante (moi, again) que pregunte a los demás "perdón, pero ¿por qué argumentan cosas distintas para decir lo mismo?". Y es que desde el punto de vista de este pobre alma de cántaro desilustrada y desentrenada a su pesar, ambas ideas parten de una misma observación: qué es la ESGRIMA. O lo que es lo mismo, qué filosofía se encuentra tras la parte técnica: creo que al principio se hablaba de la filosofía de un deporte y de la filosofía de una estrategia de supervivencia y si no recuerdo mal (además de lego soy de mollera dura) se empleaban armas en uno y herramientas en otro.

Y en la parte técnica habrá similitudes y diferencias, al igual que las habrá en las actitudes de los ejecutantes. Y podremos conseguir una cierta aproximación reduciendo esas mismas diferencias, esto es, pensando como un deportista que va a conseguir un tocado en la esgrima histórica o como un duelista que se bate con otro en la deportiva. Suena raro, pero se puede hacer y veríamos que entonces la ejecución técnica también se puede ver condicionada por la actitud inicial (y por el "reglamento", que lógicamente cambiará en ambos casos. Si además empleamos espadas (que no solo hojas) deportivas en esgrima histórica y una ropera de entreno en la deportiva (y las modificaciones de Midel en su arma van un poco por ese sentido) también veremos que las ejecuciones a la fuerza van a tener cambiar muchísimo para adaptarse a la nueva situación.

Lo que pasa es que, a base de cambiar y recontracambiar filosofías, técnicas e instrumentos al final no tendremos ni esgrima deportiva ni histórica. ¿Que la esgrima deportiva se puede entrenar con una actitud de esgrima histórica? sí, ¿que uno de los riesgos de la esgrima histórica es que se "deportivicen" los asaltos libres? también, también.

Ciertamente como bien se ha dicho por parte de las dos posturas (entre las que insisto que veo muchas más concordancias que diferencias), lo que al final acaba diferenciando sin ningún tipo de dudas es el abordaje al ESTUDIO e INVESTIGACIÓN de estos dos tipos de esgrima: en uno se tiende a buscar una ejecución que lleve a la victoria y en el otro... vaya, pues también. Pero en la esgrima histórica se ponen unos límites "reales" y condicionados por un estilo que viene desde fuera... una similitud con el reglamento y la figura de una "escuela" deportiva, cierto, pero no del todo igual. Al final va a resultar que lo que realemnte nos diferencia es la investigación histórica y la actitud de "realismo" inicial.

Y ya como resumen ejerzo mi derecho de paleto al preguntaros a vosotros y a la concurrencia:

"¿No estáis diciendo lo mismo en otras palabras?".

Saludos.


PD: y si hay que repartir bofetones (virtuales, ojo) me ofrezco encantado como "chico de los azotes" del foro para evitar que dos gloriosos galeones se dediquen a desarbolarse en vez de emprender veloz carrera rumbo a tierras aún desconocidas, y recuerdo que no es nuestro océano precisamente el más surcado por tan preciadas naves. Así que señores: El Imperio necesita de vuestros esfuerzos y de vuestros hallazgos, no de las noticias de vuestros naufragios. A distinguir los argumentos de las provocaciones y a ponerse de vez en cuando a mirar desde el palo mayor del otro a ver qué se ve desde allí. Ah, por cierto y para que quede bien claro: las provocaciones a las que he hecho referencia antes nunca han tenido lugar en esta tira porque TODOS los que han participado en ella son unos perfectos caballeros. He dicho.

[Rorro González]

Cockey, me vas a quitar el puesto de moderador....

[Sunwolf]

Pues yo que de moderar foros tengo alguna ideilla, diría que lo hace bastante bien...



(Y hasta tiene gracia, que mira que eso es difícil moderando foros... )

[Luis Miguel Palacio]

Mi autor favorito, Pacheco de Narvaez por ejemplo necesita 15 paginas para adaptar al montante lo que le ha costado 400 explicar para espada sola, simplemente cambiando los limites de uso (pocos tajos verticales, mucho horizontal). A continuacion con parecida filosofia adapta la destreza a daga, dos dagas..etc.

Lo cual no significa que si entrenas 2 años cuatro horas a la semana el uso de la ropera según Pacheco, con un mes entrenando con el montante alcances el mismo nivel de competencia.

Puede ser que desde un punto de vista extrictamente teórico el arma sea un accidente y los principios sean comunes, pero la implementación práctica de dichos principios está siempre condicionada por el arma que se usa. La efectividad de, por ejemplo, un batimiento de hoja varía sustancialmente con la masa y la geometría de las hojas implicadas, haciendo que una acción que es altamente efectiva con una mano y media sea casi un suicidio con un espadín.

La práctica de la esgrima supone plasmar estos principios con el arma que tienes en la mano, y depende tanto de los principios como del arma.

Para algunos la esgrima es o ha sido un arte mientras que para otros es una tecnica.

¿No habíamos quedado que eras pachequista? Pues entonces, para un pachequista la esgrima es una ciencia (LA ciencia, ¿no?). La esgrima, creo yo, es una ciencia y un arte. Ciencia en el aspecto teórico, porque los principios y las técnicas que emanan de ellos se pueden desarrollar en base a la geometría y la cinemática. Y arte porque la ejecución siempre es algo personal, imbuida en mayor o menor medida de la subjetividad propia.

Cockey ya ha apuntado la importancia de la investigación. Cuestión fundamental, no en la práctica con el arma en la mano, pero sí en qué se persigue y como se afronta cada disciplina: en la esgrima deportiva, con una tradición viva que hay que aprender, mejorar y transmitir; en la esgrima histórica, con una tradición muerta que queremos reconstruir. Si nuestro objetivo es practicar la destreza común tal y como se hacía en el siglo XVII (como otros grupos la mano y media alemana del XIV o la backsword del XVIII), contra más lejos estén las armas que utilizamos de las roperas del siglo XVII más precarias serán las conclusiones que alcancemos.

[Yeyo]

Es muy simple. Para algunos la esgrima es o ha sido un arte mientras que para otros es una tecnica. Quizas compartes mas de la actitud que se encuentra en la esgrima deportiva pura de lo que crees.mdlbrq

Etimológicamente, “arte” (lat. ars) significa “habilidad”, de ahí que se hable, por ejemplo, del ars gladiatoria. En realidad, este término se podría aplicar a toda pericia humana, y así hablar del arte de hacer el pan o de jugar a las canicas. Pacheco de Narváez probablemente empleó el concepto de ciencia para describir a su sistema porque en su época el término “arte” se empleaba para referirse incluso a la capacidad de una persona para hacer botijos.

Sin embargo, la acepción más difundida en la actualidad es la que la RAE define como “Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.”

El arte es, en definitiva, un medio de comunicación gracias al cual una persona transmite a los demás seres humanos una reflexión de su mundo interior utilizando un lenguaje que se basa en unos recursos estéticos determinados. El arte es, casi por definición, inútil, en el sentido de que no persigue una finalidad práctica que vaya más allá de esto.

En definitiva, que la esgrima se puede considerar un arte en el sentido de que es una habilidad, pero no en el sentido de que sus ejecutantes sean “artistas”, pues se trata de un conjunto de conocimientos y habilidades destinados a alcanzar un fin práctico muy determinado: matar o incapacitar a otra persona haciendo uso de una espada.

Otra cuestión aparte es que hoy en día este término se emplee de forma indiscriminada para tratar de dignificar a determinadas actividades humanas que son más o menos inútiles. O que se recurrira a ella para pretender sustentar afirmaciones de tipo metafísico con el objeto de tratar de negar lo que claramente nos dicta el más elemental sentido común.

Saludos.