Duda sobre armas de filo curvo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Oscar Torres
Madrid
Madrid
Mensajes: 2097
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:52 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por Oscar Torres » Jue Feb 03, 2005 6:15 pm

Por cierto, el anterior comentario lo escribí antes de leer el comentario de Juanjo, y sus respuestas correspondientes, y he incurrido en el mismo error que comentaba Cockey. quiero pedir disculpas si esto afecta a alguien, pero tengo que admitir que yo al menos si he practicado un par de cortes sobre carne de animal, aunque el motivo era comprobar el funcionamento real y poder de una espada, no estudiar los daños que produce, que lo mío es el terreno de las armas, no la traumatología.

siempre estaré encantado de discutir la efectividad de tal o cual técnica de esgrima pero, admitámoslo, en este campo en el que nos movemos, es muy difícil que no acabemos hablando de los "efectos" ciertos o supuestos, que pueden tener las espadas en las diversas partes de la anatomía. No tratamos sobre Filatelia, exactamente. :? Y nadie puede darse por sorprendido, en justicia, de que en un foro de esgrima se hable de las heridas producidas por las espadas, aunque sólo sea en teoría.

Un saludo, y mis disculpas a las almas sensibles por haber promovido esta discusión, interesante pero estomagante. Y gracias a Cockey por sus bien documentados comentarios. Vivir para aprender.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

Kenshiro
Mensajes: 159
Registrado: Mar Dic 21, 2004 1:11 am
Ubicación: Granada
Contactar:

Mensaje por Kenshiro » Jue Feb 03, 2005 8:49 pm

Cómo decía Yagyu Muneyori:
"La katana es un arma, y su técnica la que mata"
(esta frase luego se recogerá en la película de Rurouni Kenshin, sí, es de Yagyu)

Pues eso, para recrear la esgrima histórica hay que saber lo que se hace y por qué se hace. Cuando practicais con la ropera ¿que efecto creeis que tenía en el cuerpo humano? Para que se hacían?, para eso "pasen y trinchen a sus enemigos así". Es como todo, practicar arco olimpico no implica que luego lo lleves por la calle a lo Robin Hood, el que está volao está volao sin Artes Marciales, rol, videojuegos, películas y con traumas infantiles o desordenes de la personalidad.

Yo estoy de acuerdo con Oscar en parte: Ladear la hoja, era sobre todo para entrar por las láminas de la armadura. No sé exactamente como entrará mejor si ladeada o vertical, creo que ladeada, pero... en fin, seguro que daño hace.

De todas maneras he de decir que las estocadas iban sobre todo al cuello.
Otra ventaja: (del filo curvo): cortar apoyando una mano en la parte no cortante en el cuerpo a cuerpo (lo que el Fiore soluciona con guantes).

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu

Imagen
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte

Jacques de Legardère
Mensajes: 63
Registrado: Mar Mar 23, 2004 10:15 pm
Contactar:

Felicidades!!!!!!

Mensaje por Jacques de Legardère » Jue Feb 03, 2005 9:15 pm

Hola. Aunque no salgo desde algun tiempo atrás, no dejo de seguir el foro aunque sea a "altis horis noctis" pero la obligación es antes que la devocion y ....
Felciitarles a Oscar y a Cockey por sus magnificas exposiciones es este hilo. Supongo que puede haber alguna persona mas sensible, pero me parece que casi todos somos gente madura y que por desgracia o por suerte, váyase a saber, hemos visto y estado en las suficientes situaciones dificiles y reales de la vida ,que nos han curtido lo suficiente como para no asustarnos de estas cosas.
Y el conocimiento es poder; y éste hará que no solamente no sea necesario realizar la experimentación práctica, sino que al conocer los daños que se pueden producir, se sea más cuidadoso para evitar errores y/o distracciones que rebajen el nivel de seguridad, por relajación de la alerta que debemos mantener cuando usamos nuestras armas blancas, y que como las usamos casi a diario...y como nunca pasa nada..... Creo que ha sido una magnifica exposición didáctica. Enhorabuena a ambos.
Pro libertate Patria,gens libera State

Avatar de Usuario
Rufino Acosta
Mensajes: 1644
Registrado: Sab Ago 21, 2004 10:54 am
Ubicación: Valencia
Contactar:

Mensaje por Rufino Acosta » Vie Feb 04, 2005 12:50 am

Cockey escribió:PD: ¿os habéis fijado en que la separación laminar de aceros de distinta concentración en carbono e incluso el propio plegado del acero de las katanas busca un sistema de equilibrio "duro-flexible" similar al que la naturaleza ha dotado a nuestros huesos? (nota técnica para quitarnos un poco el regusto de tanto comentario macabro).
Vaya... ese es un tema que siempre me ha hecho gracia. Tampoco soy un experto en esta materia pero ya que estamos poniendonos cientificos...

El famoso temple diferencial que se hace aplicando (creo que es) arcilla sobre la parte del filo y desde modo enfriar de maneras distintas consiguiendo, en el enfriado rapido Martensita, mas dura pero mas propensa a las roturas, y en el enfriado mas lento Perlita, mas flexible y menos propensa a roturas... (estructuras del acero).

Es curioso como en las katanas, aparecen bien diferenciadas estas dos estructuras, ya que normalmente en cualquier otra templado, lo normal es tener una de ellas, o la predominancia de una de ellas dependiendo de las necesidad y el uso del arma.

Alguien puede arrojar mas luz sobre este tipo de templado?
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

Avatar de Usuario
Oscar Torres
Madrid
Madrid
Mensajes: 2097
Registrado: Lun Jun 02, 2003 5:52 pm
Ubicación: Madrid

Mensaje por Oscar Torres » Vie Feb 04, 2005 8:57 am

Kenshiro, no sabía que la famosa frase era de Yagyu :D y eso que más de una vez yo mismo la he usado.

Desde luego, si no le das a ningún hueso, la hoja entra mejor ladeada, pues es más probable que avance sin encontrar ningún obstáculo sólodo. En realidad, nunca he dicho lo contrario, ni por supuesto quiero negar o disminuir la efectividad de esta técnica, diseñada por gente que sabe mucho más que yo de esgrima y que se ha transmitido durante generaciones. Lo que desde el principio decía es que el poder real de destrucción de una buena hoja es más alto de lo que se supone (siempre hablando del uso para el que se diseñaron, cortar cuerpos, no lo que se vé en las pelis, en las que tajan hasta coches) y que si se atina con la hoja vertical, aunque se encuentre una costilla la punta seguirá adelante arrasando con lo que encuentre. esto, hablando de esta caso particular de un sable japonés, empuñado a dos manos. Por otra parte, comentaba el pequeño fallo que le veía al "truco", de que si le dábamos a una costilla de lleno, con el filo hacia fuera, es posible que la hoja acabase resbalando por la misma sin llegar a herir en profundidad...pero que vamos, ninguna técnica es infalible, lo que no significa que sea mala, desde luego. Si ésta estocada entra bien, entrará y saldrá con más facilidad, y provocará un destrozo espantoso. :o

En cuanto a las heridas, es posible encontrar en algún manual de esgrima referencias a los efectos de las heridas, o recomendaciones de adónde dirigir la estocada para que sea lo más definitiva posible. Vamos, que como se comentaba, una cosa conlleva la otra, por más que nos parecza desagradable.

En cuanto a lo del temple de las Katanas, Creo que Marc está trabajando en un artículo en el que se comenta algo al respecto, pero de todas formas para hablarlo lo suyo sería abrir otra tira nueva. 8)

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Feb 04, 2005 1:04 pm

Una pequeña nota off-topic sobre el tema del temple diferencial y de las katanas, ya que ha salido el tema (y solo voy a citarlo muy brevemente y de refilón puesto que, como bien dice oscar t, el tema forzosamente requeriría una tira nueva):

Realmente no estaba hablando del temple diferencial cuando decía lo de la estructura "laminar" (no es un término muy apropiado para lo que quería decir; me refería al empleo de de "láminas" de diferente material o de distintas concentraciones de carbono entre filo, exterior y ánima de la hoja -kawagane/ shingane-, algo que también se ha usado profusamente en la forja occidental) o del "plegado del acero" haciendo referencia al proceso de "purificado" del acero tatara, el cual, por lo poco que he podido investigar sí parece que puede aumentar la rigidez longitudinal de una hoja (¿cuánto?, eso ya no lo sé ni si tampoco realmente se consigue el mismo efecto en aceros homogéneos o de alta pureza; algunos dicen que sí, pero no he visto nunca mediciones objetivas).

Por lo que toca al temple diferencial de las katanas, es cierto que se emplea un recubrimiento de barro (realmente una mezcla de arcilla con cenizas), dejando sobre el filo una capa simple, más fina que sobre el resto de la hoja (que es doble) lo que hará que el filo baje la temperatura de forma más rápida en el baño atrapando mejor la forma de martensita que el resto de la hoja que será menos rígida (y dura). El resultado más conocido de este proceso es la línea de temple que queda visible (hamon) entre la zona de filo y el resto de la hoja, dando dos zonas con muy distinta dureza (y tenacidad, por supuesto).

Lo que pasa es que a fuerza de hablar de esta propiedad visible (la presencia del hamon) y de la mísitica que ha acompañado a muchas de las técnicas orientales desde su "redescubrimiento" en los 60s/ 70s al final a veces se nos olvida que, pese a no seguir un proceso de tan espectaculares resultados, en Europa se consiguieron en los mismos periodos históricos, resultados muy similares en cuanto a diferencias de templado con cualidades dinámicas muy parecidas (no voy a entrar en el debate de "mejor/ peor" porque es una perogrullada; cada uno siguió una técnica con lo que tenía y sabía).

Pero bueno, que como decía el desencadenante de todo esto simplemente era indicar que el equilibrio entre algo tenaz y flexible es un objetivo compartido entre la naturaleza (los esqueletos óseos era nuestro ejemplo con lo de las dos fases: mineral y orgánica) y la técnica (aceros de espadas, materiales compuestos y prácticamente cualquier sustancia "ideal" para uso mecánico) conjugando un tamaño aceptable con un peso tolerable (ley cuadrático-cúbica y todo eso que ya sí que es off-topic aquí y en cualquier lado).

Vaya pedazo de nota para decir que el tema es off-topic y que sería mejor abrir una línea nueva para tratarlo. Anda que si digo que voy a desarrollarlo... :shock:

Saludos y tened un poco de paciencia conmigo; poco a poco iré ganado capacidad de concisión y saldrán posts más digeribles.

Un saludo. :D

Minoton
Mensajes: 162
Registrado: Mié Jun 30, 2004 10:28 am
Contactar:

Mensaje por Minoton » Mar Feb 08, 2005 5:06 pm

En kendo no solo practicamos con el sinai (recto) sino que tenemos mucho entrenamiento con Bokuto (espada de madera curva).

El 3º kata se basa en ataques con la punta y ahí si que es importante la curvatura de la espada porque al deslizarse una hoja sobre la otra, según como pongas la espada puedes usar la curva para desviar MUY SUTILMENTE la estocada del contrario.

Repito que MUY SUTILMENTE y que los katas son movimientos prefijados imagino que un 9 dan con mas de 60 años de práctica (si todavía controla sus esfínteres y puede mantenerse en pie) esa sutilezas las podrá usar en combate, pero a mi me quedan muy lejos y me parecen una bonita teoría que hay que practicar.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

Kenshiro
Mensajes: 159
Registrado: Mar Dic 21, 2004 1:11 am
Ubicación: Granada
Contactar:

Mensaje por Kenshiro » Mié Feb 09, 2005 6:49 pm

Bueno... Sanbonme (prefiero llamarla Tachi Sandan, como antiguamente) realmente se basa en ganar el centro antes de dar la estocada, hay un tanteo previo, no se lanzan dos estocadas simultaneas esperando desviar la hoja, ya que sería suicida
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte

Avatar de Usuario
David Nievas
Mensajes: 521
Registrado: Sab Ene 17, 2004 7:10 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por David Nievas » Mié Feb 09, 2005 7:42 pm

Minoton escribió: Repito que MUY SUTILMENTE y que los katas son movimientos prefijados imagino que un 9 dan con mas de 60 años de práctica (si todavía controla sus esfínteres y puede mantenerse en pie) esa sutilezas las podrá usar en combate, pero a mi me quedan muy lejos y me parecen una bonita teoría que hay que practicar.
Pues tendría gracia ver al tipo en cuestión, haciéndo sus posturas de parada con cara de estreñimiento arrocil cuando, de repente, no puede controlarse y mancha el kimono :P .

Que poca gracia tengo, Jesús... Todo sea por frivolizar.

Un saludo

Invitado

Mensaje por Invitado » Lun Nov 28, 2005 11:09 pm

Kenshiro escribió:
Rufino escribió: A ver si alguno de nuestros ilustres foreros puede poner mas luz al asunto sin meter a las artes marciales orientales de por medio...

Tengo mis dudas con respecto al tema de la facilidad que tiene desenvainar mas rapidamente un arma curva o recta, los ninjas optaron por el arma recta precisamente por la facilidad para desenvainar. Todo sea dicho que la vaina curva te permite desenvainar haciendo un corte semicircular, mientras que una recta tiene mas dificultades, pero siempre esta el pomo, al margen de esto, yo desenvaino mejor las rectas... :wink:
Bueno, para mí las Artes Marciales son... Arte Marciales, ni occidentales ni orientales, y quien haga distinciones tiene una perspectiva muy limitada ¿las formas de lucha de la polinesia que son? ¿Occidentales u orientales?
¿Más fácil desenvainar una espada recta? Puede que se te dé mejor, es posible, pero la clave del desenvaine de un arma curva es desenvainar cortando, algo difícil de hacer con un arma recta.

Los ninjas... bueno, el ninjato era un arma recta sí, pero se hacía con la intención de poder portarla con más comodidad en las incursiones en la espalda, por eso era recta, corta, además de ser de poca calidad y se utilizaba sobre todo para el asesinato o combates muy cortos, los ninjas que defendían pasos de montaña o los matones de las ciudades portaban katanas en vaina sirasaya..., no tenía que ver con el desenvaine, ya que pocas veces el ninjato se llevaba en la cintura, sino a la espalda, por lo que la técnica desenvainado era mucho más lenta que la de la katana, que iba a la cintura. Además, como digo la cleve del Iai es desenvainar y atacar en el mismo movimiento, no desenvainar rápido, lo cual ya va implicíto

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Mensaje por Yeyo » Mar Nov 29, 2005 7:54 pm

Estoy de acuerdo con Oscar. Realmente no creo que una costilla humana tenga capacidad suficiente como para detener una estocada bien dirigida. Aunque, evidentemente, inclinando la hoja se optimizará el daño, pues así es más fácil que ésta se pueda colar en el espacio intercostal o, al menos, que tan sólo se tope con una costilla, no con dos.

Hay que tener en cuenta además que las costillas humanas son mucho mas esbeltas que las que generalmente nos encontramos en las carnicerías, incluidas las de cerdo. De hecho, arqueológicamente es un tanto difícil que se conserven debido a su delgadez, si las condiciones no son buenas. Y además, la parte frontal del costillar que se une con el esternón es cartílago.

En general creo que no hay que sobrevalorar el papel del esqueleto humano a la hora de frenar un posible daño. Aunque en paleopatología en ocasiones se documentan casos de amputaciones o cavidades encefálicas abiertas, lo normal es que las heridas de corte que aparezcan en huesos sean de muy reducidas dimensiones, de algunos milímetros de longitud, siendo una leve muesca, que en ocasiones puede producir un agrietamiento. Esto puede parecer poco, pero los daños que forzosamente ese golpe debe de haber ocasionado a los tejidos que rodeaban al hueso en cuestión debieron de ser brutales.

Al parecer, en el último congreso español de paleopatología, celebrado hace unas semanas, un antropólogo forense llamado Miguel Botella dio una conferencia en las que presentó ejemplos de hallazgos arqueológicos óseos con evidencias de violencia, comparándolos con ejemplos que ha ido archivando a lo largo de su carrera profesional como patólogo forense. Y, efectivamente, ahí se pudieron ver unas averías de mucho cuidado que tan solo dejaron unas “leves” marcas en los huesos, muy similares a las documentadas por la arqueología.

Al igual que Oscar, he visto fotos de levantamientos y autopsias a cadáveres de agresiones o suicidios por arma blanca y os aseguro que se puede ver una persona completamente destrozada, yaciendo sobre un charco de litros de sangre, sin que le hayan rozado un solo hueso. No veas lo que tiene la hermana de Alberto en su disco duro :shock: :?

Por último, por si no ha quedado claro, apuntar que mi interés en todo esto es puramente científico. Para mí el gore tuvo su punto en los ochenta, pero ahora al director de “Brain Dead” le ha dado por la épica medieval y ya no es lo mismo.

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Nov 29, 2005 11:14 pm

Sí, pero...

En todo hay un "pero", Yeyo, y aunque comparto la totalidad de lo que dices hay que tener en cuenta que, si bien es más que posible un gran daño en órganos internos o tejidos blandos que no dejen ningún tipo de apreciación macroscópica en hallazgos arqueológicos, también es frecuente en el mundo actual el caso contrario: muy poca afectación de tejidos directamente observables con lesiones óseas apreciables.

Sé que no es el caso común de las armas de guerra, donde lo que se busca es transferir toda la energía en la mínima superficie para conseguir atravesar la zona "dura" (normalmente una defensa tipo armadura o escudo), pero en ciertas circunstancias no es difícil encontrarse con fracturas de huesos largos o de cráneo que, de observarse únicamente el tejido externo perilesional (básicamente piel) aparentarían muy poca importancia.

Como bien dices no hay que elevar a categoría de armadura el papel de nuestro esqueleto, pero tampoco hay que subestimarlo: podemos tener lesiones mortales que ni tan siquiera se acerquen a él, pero para atravesarlo con una estocada o cortarlo con un filo hace falta como mínimo mucha más energía que la necesaria para atravesar o cortar una pared muscular o de otro tejido no óseo. En cambio con un objeto de tipo concusivo el fenómeno, en determinadas circunstancias, podría "invertirse" (no es la palabra correcta, pues no se produce el mismo fenómeno en sentido contrario): es decir, que aguantara mejor el tejido blando que el propio hueso (esto tiene truco: realmente sí que habría mucho daño tisular en el tejido blando, pero sería más asumible en una batalla -menos incapacitante a corto plazo, dentro de estas condiciones especiales- que una fractura completa de un hueso largo o de un hundimiento de la bóveda craneana).

Y ojo que ya digo que todo esto de los menores daños superficiales con fuerzas que actúen sobre grandes superficies corporales es "trampa" (es decir que no contradice a lo apuntado por Yeyo), ya que aquí no estamos hablando de situaciones en las quie se vería involucradas armas de filo o de estocada.

Sí puede que encontráramos estas lesiones que describo de fracturas o daños óseos con poca afectación externa -comunes por ejemplo en los accidentes de tráfico- en situaciones que también podían darse en batallas relativamente masivas, como por ejemplo cargas de caballería, empleo de armaduras rígidas con buen acolchamiento por debajo, cascos relativamente recios bien adaptados al cráneo, etc.

En fin, solo era eso: una pequeña puntualización para que no parezca (ya sé que ése no era tu mensaje, Yeyo) ni que los huesos no sirven para nada ni que son inmunes a cualquier agresión con arma. Sirven para lo que sirven y protegen de lo que protegen (perogrullo dixit). :wink:

De todas formas volviendo al caso problema (sobre la posición horizontal o vertical de los planos de la hoja en una estocada contra el tórax) es posible que tenga mucha más importancia la fuerza con la que podemos dotar a la estocada que la propia posición del filo: si es el golpe es lo suficientemente potente, entrará pese a la oposición de las costillas, de ahí que tal vez fuera más eficiente enseñar una posición técnicamente sencilla y biomecánicamente efectiva para el que realiza la acción que insistirle en una posición concreta de la hoja a riesgo de que esta acción, por simple posición de muñecas o de otras zonas, pudiera resultar en una pérdida de energía transmitida a la punta (otra cosa es que se pudieran hacer coincidir las dos circunstancias, entonces la solución es clara).

Como nota paleontológica (o paleoantropológica, un poco de refilón) diré que en Mallorca tuvimos durante muchos muchos años "evidencias" de la coexistencia del hombre con los Myotragus (una especie de cabra pigmea endémica de las Gymnesias postglaciales) en forma de marcas de dientes, de despedazamiento o despellajado y de utilización de elementos óseos hasta que a alguien no le cuadraron las cuentas y decidió que había que echarle un segundo vistazo a estos hallazgos. Resultado: un bochornoso caso de malinterpretación de señales óseas -hasta cierto punto disculpable- parejo a otro de vergonzosa asunción de manipulación humana de lo que solo eran efectos de la descomposición natural y que cualquier estudiante de veterinaria con tres meses de carrera a cuestas hubiera podido resolver. En otras palabras, que a veces el ansia por encontrar pruebas que ratifiquen nuestras hipótesis es una fuerza más poderosa que las propias evidencias. Los humanos somos así. :lol:

En otras palabras, que al 100% de acuerdo contigo Yeyo, pero que, para evitarnos malinterpretaciones conviene tener en cuenta todas las posibilidades, cosa que siempre nos ayuda a ir con los ojos más abiertos (y aún así nos la damos). :lol:

Saludos. :D


PD: Hombre, LOTR épico sí que es, pero medieval, medieval, lo que se dice medieval... bueno, vale, pero si me aceptas que su próximo estreno es de zoología. :lol:

Avatar de Usuario
Yeyo
Mensajes: 868
Registrado: Lun Ene 19, 2004 7:08 pm
Ubicación: Santander, Cantabria

Mensaje por Yeyo » Mié Nov 30, 2005 4:58 am

Es relativamente frecuente que un arqueólogo sin experiencia malinterprete las marcas dejadas por las piquetas durante la extracción del hueso y “encuentre” evidencias de violencia. Y, en general, los paleopatólogos siempre andan detrás de traumatologías o patologías y su afán por encontrar algo, aunque sea una artritis, puede dar situaciones análogas, si no son críticos.

Las posibles heridas causadas por armas y sus posibles evidencias en el material óseo es un tema tan extremadamente complejo como lo variado que pueden llegar a ser los casos o modos en los que un ser humano ejerza violencia sobre otro. Evidentemente, hay heridas mortales que no dejan huella en hueso (estocadas, golpes en cuello o vientre y un largo etcétera) al mismo tiempo que se constatan casos de aparatosas fracturas abiertas o incluso trepanamientos “a las bravas” cuyos bordes han osificado, por lo que se deduce que el tipo sobrevivió.

Por otro lado, si se analizan los elementos tecnológicos empleados y las posibles situaciones en que fueron utilizados, el tema también reviste una enorme complejidad: sólo la evolución de las armaduras debió afectar enormemente a las heridas que un hombre de armas sufriría en batalla. Está claro que todo lo que se ha hablado sobre colar una estocada en el tórax no es aplicable a alguien vestido con una armadura gótica.

Además de esto, creo que para “vencer” o incapacitar a un adversario basta una herida en el antebrazo y si ésta es grave, en unos segundos el tipo habrá perdido la suficiente sangre como para hacer una docena de morcillas. o

Un saludo,

Por cierto, creo que el Señor de los Anillos es una película más "medieval" que muchas supuestamente históricas, como Rey Arturo, Primer Caballero, etc. Al menos allí puedes ver tipologías de armas reconocibles y funcionales.

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado