aquiles en troya

[Yeyo]

No exactamente. Aquiles da muerte a Héctor, hijo de Príamo, clavándole su lanza en el cuello, al ser éste el único lugar no protegido por la armadura que su adversario vestía y que anteriormente había pertenecido a su –ejem- amado Patroclo.

El combate en sí es un tanto bizarro, pues en principio Aquiles arroja su lanza contra Héctor, errando. Pero la diosa Atenea, de estrangis, se la devuelve. Héctor hace lo mismo y falla igualmente, pero no cuenta con el favor de los dioses y se ve obligado a recurrir a su espada. Tras ello:

“Todo su cuerpo estaba protegido por la broncínea armadura
bella que había despojado al potente Patroclo tras matarlo;
sólo se veía donde las clavículas separan cuello y hombros,
el gaznate, que es por donde más pronto se pierde la vida.
Por allí el divino Aquiles le hundió la lanza en pleno ataque.
La punta penetró derecha a través del delicado cuello;
y el asta de fresno, pesada por el bronce, no le cercenó la tráquea,
con lo que todavía pudo responderle y decir unas palabras.”
(XXII, 322-329)

Un saludo,

[ALMODOBAR]

ando leyendo la iliada, pero aun no he llegado a dicho lugar, donde se cita esta escena, pero gracias por decirmelo, ahora ya sabre q pasara cuando llegue a ese acto. jajaja.

[Juan Suarez (Meleagant)]

En la ilíada, Aquiles, luego del renunciamiento a la cólera, se encuentra con un hijo de príamo que, abrazado a sus rodillas, le ruega lo tome prisionero. Si recuerdo bien, Aquiles lo mata introduciéndole la espada de una manera que yo siempre entendí que era por el hueco ese. Pero de todas formas no tiene nada que ver con la película.
Hay un ataque de la esgrima de cuchillo donde se ataca también ese lugar. Es a´lgo sí como un arresto para la passata soto donde el atacado se estira todo lo posible sobre la línea alta. Pero es mucho más usual atacar la zona superior del brazo aunque sea menos invalidante.

Atacar con cuchillo a dicho lugar es poco factible por la amplia posibilidad de choque de la hoja contra el hueso, además de la poca efectividad si no seccionas vasos principales. Es mucho más util de cara a la incapacitación segura del adversario, atacar a la zona superior del brazo buscando seccionar el paquete braquial (nervios) de forma que la mano armada quede inutilizada y tu oponente con sus capacidades extremadamente mermadas.
Además, es mas factible y eficaz acuchillar de cuello arriba que buscar un hueco tan dificil y poco claro. Si lo que se busca es una muerte rapida y sin posibilidad de reaccion del contrario, es mas eficaz la "puñalada en los riñones" en ángulo superior introduciendo la hoja de abajo a arriba; el dolor es tan agudo que al adversario no le da tiempo a decir ni mu.

Ojo.... estamos hablando de cuchillo, no de espadas. Como bien se ha dicho antes, ese "ataque holliwoodiense" de la película es un suicidio en la vida real.

[J. M. Roca 'Cockey']

Aparte de acercarnos peligrosamente al reverso gore de la esgrima estamos corriendo el riesgo de cometer un simple error anatómico: una cosa es la base del cuello y otra cosa es la "ventana" que comentábamos al principio.

Y hasta que alguien me explique lo contrario, veo imposible encontrarle una utilidad práctica a ese lugar concreto desde un punto de vista de la esgrima "de muerte" del arma que sea. El triángulo que comentábamos que permite acceder a vasos cuya sección causarían una muerte casi instantánea requiere de un abordaje en un ángulo muy concreto y con una cierta profundidad para garantizar su eficacia, lo cual nunca se va dar en ningún combate en el que los dos adversarios estén a la misma altura y/o uno de los dos permanezca en movimiento.

Y ya puestos a buscar puntos débiles ¿qué armadura existe que permita un abordaje tan extremadamente complicado y que a la vez proteja la base del cuello?. Evidentemente no es el caso de la descripción homérica de la que hablamos (ni de ninguna otra que yo conozca, ya puestos a ello). Lo cierto es que teniendo al alcnace de la hoja un cuello descubierto, ponerse a buscar abordajes tan extraordinariamente improbables de conseguir es andar metiéndose muy mucho en camisas de once varas.

Y un simple detalle ya que llevamos un rato dándole vueltas a esta técnica (que de momento sigue siendo solo de ejecución -si es que lo es, que tampoco en esto tenemos una certeza al 100%-) ¿qué ocurriría con el arma si alguien efectivamente consiguiera colar su espada (larga y relativamente delgada, recuerdo) a través de esa zona y alcanzara los puntos vitales de los que hablábamos?. Muy sencillo: que el arma se quedaría atrapada por una jaula ósea (la caja torácica) de la que solo puede salir siguiendo exactamente el mismo recorrido que ha empleado para la entrada. Venga, admito teorías de cómo lo hizo el señor Pitt para recuperar su arma si estaba cayendo encima de su adversario a la suficiente velocidad como para que éste no le dejara a juego con las cariátides atenienses (al menos el bueno de Homero echó mano a los dioses para justificar las Deus ex boomeranguis lanzae Machina, en la peli ni eso).

Saludos.

[Don Alvar García]

Sea como fuere, el contrincante de aquiles, es MUY,MUY grande, posiblemente muy lento, pero de estocadas mortales.
¿Que opinais sobre la fuerza fisica, sobre la habilidad?
Desde luego ese tio, aguanta un golpe que a otro nos tiraria.

[David Nievas]

Sea como fuere, el contrincante de aquiles, es MUY,MUY grande, posiblemente muy lento

Que tendrá que ver el tocino con la promiscuidad...

[Yeyo]

Creo que para seguir hablando de este punto habría que precisar de qué época se está hablando y en qué contexto. De las descripciones de combates en los textos de la Edad Media se deduce que generalmente las heridas punzantes son producidas por lanza, mientras que las infringidas con espada suelen ser más bien cortantes y afectar a cabeza y extremidades. Eso dejando de lado relatos hiperbólicos poco creíbles en plan “diole una espadada con el su diestro braço e partiole por la cintura y en dos cayó al campo”, tal y como dice el Mío Cid. Esto es lógico si se tiene en cuenta que hasta el siglo XIV se combatía siempre con escudo. En esas condiciones, brazos, piernas y cabeza son los puntos más accesibles.

Las representaciones artísticas suelen confirmar esto. Y si volvemos a echar mano de la paleopatología, las heridas inmensamente más frecuentemente documentadas en combates son en cabeza y extremidades, como en la batalla de Visby (Gotland, mediados s. XIV), aunque, evidentemente, una estocada es más difícil de documentar que un tajo y eso lo puede explicar en parte.

Otra cuestión aparte creo que merecen otras armas y otras épocas, como por ejemplo, los combates con espada ropera en el XVII donde la estocada cumple un papel mucho más importante. O las luchas entre gladiadores, en los que se dejan al descubierto las zonas vitales del torso, pero se cubren perfectamente la cabeza y las extremidades, para evitar que el combate pueda detenerse a causa de heridas leves.

Sobre el tema del mundo militar romano y prerromano hispano y de la frecuencia en el uso del tajo o la estocada se podría hablar largo y tendido, porque ha dado mucho de que hablar. Pero lo cierto es que tanto en yacimientos como Maiden Castle (Inglaterra, mediados s. I d.C.) o, ya en nuestra península, el castro del la Hoya (Álava, s. II a.C.) lo que se documentan fundamentalmente son heridas de corte. De hecho, en éste último, el brazo amputado de uno de los defensores apareció a unos cinco metros del resto del cuerpo. En todo caso, las estocadas de las que habla gente como Vegecio en su tratado militar son del tipo que describe Meleagant, en el costado, en plan navajero, aprovechando que el adversario se descubre para lanzar un tajo.

Digo esto porque a veces se corre el riesgo de tratar de establecer normas universales cuando muchas veces resulta imposible. No se puede hablar de igual forma sobre los aspectos funcionales de una espada ropera, fabricada en un excelente acero fuerte, duro y flexible, que de una espada de bronce fundido, que además de pesar un huevo tenía un equilibrio inexistente. Las espadas de la Edad del Bronce, desde los khopesh a las micénicas, suelen ser unos tochos de cuidado, a veces reforzados con nervaduras, porque esa es la única forma de que la espada tuviera algo de aguante. Y, por supuesto, se doblaban.

[ALMODOBAR]

no puedo evitar añadir que: aun siendo muchas de vuestras teorias ciertas, no poseis seguramtne la inmensa mayoria unas aptitudes fisicas buenas, y no creo q seais capaces por mucho q debatais de lograr alcanzar la plenitud de este tema q he posteado.

[Marc Gener]

no puedo evitar añadir que: aun siendo muchas de vuestras teorias ciertas, no poseis seguramtne la inmensa mayoria unas aptitudes fisicas buenas, y no creo q seais capaces por mucho q debatais de lograr alcanzar la plenitud de este tema q he posteado.

Arriesgada afirmación, Almodobar, teniendo en cuenta que no conoces a la mayoría de los que han estado interviniendo en esta tira, por no decir a ninguno, ni sabes nada de sus aptitudes, físicas o de cualquier otro tipo.

Hasta este momento se te ha tratado con la cortesía que todo nuevo miembro merece, a pesar de tus poco afortunadas intervenciones iniciales.

Con estas salidas de tono no te estás haciendo ningún favor.

[Invitado]

Yeyo:

No me refiero a la muerte de Hector. Eso es mucho despues. Ni bien vuelve a combatir Aquiles se encuentra con un hijo de priamo que sin pelear se rinde.
No tengo la iliada a mano pero recuerdo el pasaje. Es el que comienza : "antes de que a patroclo le llegara el dia fatal me era grato abstenerme de matar a los hijos de los troyanos y fueron muchos los que lleve a la naves..." etc
siguiendo: " ¿Por que te lamentas de ese modo? Murio Patroclo que era mucho mejor que tu¿No ves cuan gallardo y alto de cuerpo soy yo aquien engendro un padre ilustre y dio a luz una diosa? Pues llegara una mañana una tarde o un mediodía en que una flecha... "etc

En esgrima de cuchillo ese ataque no solo solo es posible sino que se hace. Yomismoloh hecho y me lo han hecho inclusocon cuchillos de goma de solo 10cm de hoja. Tengo fotos aunque no delmomentoexacto se aprecia la mecanica del movimiento.
De todas maneras que conste que noargumento a favor dela peli a la que ni pude soportar en el trailer pulicitario.
est teclado anda muymal

[Ana Galván (Gawain)]

Me gustaría hacer una puntualización a una cosa que Yeyo ha comentado. La fotografía que representa al guerrero micénico un una pequeña amalgama de épocas. Es muy correcto el casco de colmillos de jabalí, pues como está documenasdo en los círculos de Micenas es uno de los elementos distintivos tanto de la cultura como la época a tratar.
A veces, no digo en este caso, la gente tiende a confundir panoplias gracias a Hollywood y su manía de unificar conceptos, porque aun hay gente que ve a Aquiles como si vistiese como un hoplita cuando hay una diferencia de muchisimos siglos, ya que la supuesta guerra de Troya, según los descubrimientos arqueológicos se desarrolló en torno al 1200 a.C., justo antes de la caida del "imperio" de poder micénico.

Dejo aqui unas fotos de la panoplia guerrera que se encontró en los círculos de Micenas (y algunas yaciemientos cercanos, como Pilos) que se corresonden cronológicamente con la época que nos ocupa, el Bronce Final Egeo y la supesta caida de Troya a manos de los Aqueos. Por cierto, los bocadillos aclaratorios están mal, lo siento, pero no he podido modificarlo, no les hagais caso.









Saludos. Ana

[J. M. Roca 'Cockey']

Solo apuntar que la presunta historicidad de la Iliada (o mejor dicho de los sucesos allí contados, no de la "localización" -en el sentido no geográfico sino en el equivalente a "ambientación"-) y de su relación con las pretendidas ruinas de Troya, es algo muy muy pillado por los pelos (o al menos muy interpretativo).

Solo eso, que no se nos olvide que aquí tenemos muchas cosas hilvanadas y pocos repuntes sobre doble tela y es muy difícil hablar de cronologías o de localizaciones (esta vez, inintencionadamente, en las dos acepciones de la palabra) para este supuesto suceso (y digo supuesto no por crear polémica, sino porque ya digo que muchas, muchas evidencias que se puedan mostrar no es que abunden precisamente).

De todas formas en todo este tema yo soy con mucho el más ignorante de lejos y leo más que con agrado todo lo que estáis comentando acerca de esta época histórica, o sea que este simple comentario no va dirigido a los que de verdad controláis (y que ya digo que estoy gratamente sorprendido y agradecido por ello) sino como nota general para que la gente menos versada, como yo mismo, tengan en cuenta la dificultad de tratar estos temas.

Saludos y seguid así ¿quién diría que esta tira hubiera dado para tanto? (al final hay que reconocer que esta película sí que ha servido para algo).


PD: respecto al uso de un ataque a esa zona en esgrima de arma corta, insisto en que no es lo mismo atacar la base del cuello que no deja de ser un objetivo relativamente fácil y potencialmente mortal para un arma de este tipo que buscar la penetración de una hoja larga en la caja torácica empleando esta "abertura", que es lo que se ve en la película.

[Yeyo]

Ana: el trabajo del recreacionista está bien realizado y no mezcla épocas. Las ilustraciones que has extraído de la web de José Lago también son micénicas y están extraídas de un libro de Peter Connolly titulado “La Legenda de Ulises”que tengo en casa. Si no son iguales al de la foto es porque se conservan muchas tipologías de armas de esa época.

Esa armadura telescópica que incluyes se asume que era utilizado sólo por los combatientes en carros de guerra, pues es extremadamente pesada y así aparece representada en representaciones artísticas. Pero también se han encontrado estas:
http://www.csun.edu/%7Ehcarh001/496/armor.gif
http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... messe2.jpg

Respecto al escudo, como ya he dicho, existían muchos tipos:
http://home.att.net/%7Ea.a.major/wrapup.htm

Respecto a las cronologías, ya he hablado de ellas.

Un saludo,

[Yeyo]

Cockey, una vez más tienes razón. No es seguro que las ruinas que se consideran Troya lo sean realmente y las identificaciones geográficas (tanto en la Iliada como en la Odiesa) de otros puntos son siempre hipotéticas. Pero también es cierto que, a grosso modo, se conoce cómo era la cultura material de la época. en eso es en lo que me he tratado de basar al hablar.

[Agrippa]

Fui a ver la película al cine y ya entonces decidí que era para vella y olvidalla. De cualquier manera recuerdo la escenita de marras y que la maniobra en cuestión más me pareció un regate de Ronaldinho que una técnica de combate... y ya puestos, las batallas más parecen los monjes de Shaolín en una exhibición benéfica que griegos y troyanos dándose las suyas y las de un bombero.
Estoy de acuerdo con Cockey en que a qué andarse con malabarismos y zarandajas, buscando el hueco de varas (disimulen vuestras mercedes el símil taurino) cuando tan a la mano tienes el cuello o, ya puestos, la sien para alumbrarle la sesera de un tajo (creo recordar que el adversario no llevaba casco) o hurgarle el cerúmen de la oreja con la punta de aquella espada tan comme il faut.
Otra cosa: estamos de acuerdo sobre lo aficionados que podían llegar a ser los cronistas mediavales a la hipérbole. Sobre todo porque, o bien le hacían la pelota al señor de turno, o porque, tal y como sucede ahora en la tele, iba mucho mejor para el espectáculo y el negocio. Sin embargo, aludiendo a lo que dice Yeyo sobre partir en dos a un adversario hay algunas referencias históricas algo más dignas de crédito, por ejemplo: Godofredo de Bouillon, primer rey de Jerusalén, era famoso precisamente por eso. O sea: aquí que viene un sarraceno, allá que van dos mitades de sarraceno. Y no creo que el factor pelotillero tuviera mucho que ver en ello ya que Godofredo hizo suficiente gala de humildad cuando, tomada la ciudad y con todos los comandantes de la cruzada tirándose los trastos a la cabeza para ver quién sería rey, el va y suelta aquello de que no era digno de llevar una corona de oro allí donde el Salvador llevó una de espinas... Y también es cierto que las crónicas coinciden en que el tal Godofredo era un tiarrón como una torre, que después de que en el sitio de Antioquía hubieran de comerse los caballos y tuviera que recurrir a montar una mula para aquello del sus y a ellos, los pies le arrastraban por el suelo. O sea, que bien pudiera ser que el tipo fuera capaz de partir a alquien en dos si las circunstancias venían bien dadas.
Y una pregunta: ¿No se había concluído que todo eso del pulgar arriba y abajo en los espectáculos de gladiadores era una cosa de Hollywood?
Un saludo.