Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

[Rorro González]

El cuchillo y el palo tienen dos caracteristicas muy importantes.

Son semi-armas(que no por ello dejan de ser peligrosas) , por llamarlas de alguna manera, practicamente universales y muy populares. Doquiera que ha habido dos pastores con una palo-cayado-baston en las manos ha habido peleas a estacazos y/o navajazos (dame mi oveja, deja quieto ese mojon, no mires a mi novia...).

Aqui se ha hablado del palo canario, muy activo por lo que parece y del euskal makila (osea, palo vasco). Hay muchos mas. El walking stick, la canne y el gand canne, en portugal el jogo do pao, etc, etc. Probablemente en cada region de españa/europa/mundo se han desarrollado sistemas de lucha (mas bien autodefensa) con lo que la gente de a pie lleva a mano, un baston o un cuchillo o navaja.

Lo malo es que al no ser sistemas codificados se han perdido. en eso los japonese (cuants veces lo dire), nos llevan una gran vetaja.

[makilari]

Estoy totalmente de acuerdo con Rorro, los estilos de manejo de bastón son muy populares, en el libro de “Arte de esgrimir el palo” de Liborio Vendrell y Eduart cita Asturias, Santander, Galicia y yo tengo algunos datos sobre la práctica en León y Soria.

Efectivamente el problema es la codificación para la transmisión de las técnicas, una vez que la útilidad práctica se haya perdido. El gran mérito de nuestros maestros sicilianos a consistido no tanto en el mantenimiento de las técnicas de makila como en su codificación.


Un saludo

[AFH]

Saludos a todos. Soy primerizo a este foro, y mi espanol no es perfecto asi que espero que me puedan entender.

Esto de James Loriega y su Sevilian Steel es muy fascinante. Tanto, que ya he pasado muchas horas en el internet buscando mas informacion sobre esa Escuela Sevillana de Armas Blancas.

Veo que Paladin Press lo ha escogido come el autor del mes para febrero 2005. Y que en marzo 2005 sale a la venta su traduccion de El Manual del Baratero, completo con una introduccion por el maestro Ramon Martinez.
(http://www.paladinpress.com/authormo_0205.aspx)

Pero acerca de la Escuela Sevillana, y las ensenanzas de ella, no parece ver mucha infromacion en la web, fuera de la que proviene del propio senor Loriega. Lo que me llama mas la atencion es que ninguna de las personas Espanolas que hacen post en varios foros en el internet saben de esa escuela, o de el tal maestro Santiago Rivera.

Sera posible que esto es un caso de un farzante?

[Mika Vikos]

Hola a todos ... lo creais o no sigo visitando este foro, he visto un mensaje que hablaba sobre el famoso "Sevillian Steel" y he decidido resucitar este tema para hacer unas consultillas.

Recordaros, que movido por la curiosidad, acabé comprando el libro donde pone que la "sala" estaba anexa a una tienda de navajas cerca de la Plaza de España. Además, este señor afirma que suele venir por aquí todos los años para continuar su entrenamiento en fin pues lo mismo este año le vemos.

Respecto al libro, pues técnica/marcialmente hablando no aporta NADA... al menos a MÍ no me aporta NADA. Bonito historia, poco más, anécdotas ... en fin. Muchas fotos de tiendas de navajas y en el parque, pero de la sala en concreto nada.

Yo escribiría directamente la IMAF para que me pusieran en contacto con Loriega y me explicara donde está el sitio... de hecho, yo lo intenté, pero no me hicieron caso ¿a alguien se le ocurre una idea para hacerlo?. Quizás si les digo que tengo 100 personas deseosas de dar un curso en Madrid me hagan caso =P.

Sobre lo de "Maestro", tal y como yo entiendo esta palabra, considero que a este ESENCIALMENTE lo hacen sus alumnos, sino, será simplemente un experto.

A mi me interesa muchísimo el tema de navajas, cuchillos, etc. Desde los 4 años llevo haciendo artes marciales y desde hace más de 9 años concretamente Kenpo, que es un sistema muy orientado a la defensa personal (la defensa personal en la actualidad). Está claro, que si pretendo enseñar a mis alumnos a que se defiendan de un cuchillo, deberé aprender todo lo que pueda sobre el mismo, al igual que debiera hacerlo con un palo o estar al día sobre las agresiones habituales.

Lo que alega el maestro valenciano para no enseñar me parece una tremenda equivocación, fuera de toda lógica. Evidentemente cada uno puede enseñar lo que quiera, a quien quiera y como quiera; pero si realmente no enseña SOLO por eso, creo que comete un terrible error. Y eso os lo dice uno que ha vivido como se le metian en su clase unos cuantos chavales de mal nombre y su maestro nos puso ha hacer formas y ejercicios básicos -dejando la defensa personal aparte- hasta que se fueron.

Mi pregunta es la siguiente ¿cuales son las diferencias del manejo de la navaja con las de cualquier otro sistema de manejo de cuchillo occidental? Ya se que la navaja se tiene que abrir y que habrá técnicas relacionadas con ello ¿pero a partir de este punto?. ¿Por qué navaja sevillana pudiendo tener una automática que se abre al instante y sin que suene ?

Un saludo a todos y gracias a makilari por la info

[Espada_Sin_Filo]

Bueno ya que se reabre este hilo aprobecho para mostrar tambien mi interes poraprender tecnicas de navaja, de quien ya me he confesado en muchas ocasiones gran amante y coleccionista de esta versatil arma/herramienta.

Respecto alo d elas tecnicas de apertura de una navaja, lo primero es tenerla a mano y de forma rapidamente accesible, lo segundo conocer la navaja que se lleva en cima y su fomra de apertura, y por ultimo practica mucha practica. Respecto al tema de las automaticas, ademas de estar prohibidas pòr lo que tengo entendido, si se hace con un poco de maestria para cuando se de cuenta de que ha oido abrirse uan navaja tu ya estaras en posicion con el filo apuntadole y totalmente abierta.

Hoy en dia las navajas automaticas no muestran grandes ventajas frenet , por ejemplo, una navaja monomano o de una sola mano, son esas nabajas que llevan una especie de remache o marca para apoyar un dedo, y utilizando una sola mano se pueden abrir y cerrar. las automaticas tiene el incombeniente de que se pueden atascar y necesitan un mayor mantenimiento de resortes y muelles y ke para ser cerradas necesita las dos manos, una navaja de uan soal mano se puede manejar perfectamenet con uan sola mano, tanto para abrirlas como para cerrarlas.

Si alguien lo desea me ofrezco a una "muestra" de como abrir y cerrar diferentes navajas segun u tipologia, sean clasicas, de bloqueo, monomano, automaticas, abanico .... etc.

Aprobecho para hacer un llamamiento a filas de las gentes del norte, en especial de Bilbao y alrrededores para quienes en berev se organizara una reunion.

Atentamente Jose Angel del Estal ( la Espada_sin_filo )

P.D.: Como se que alguno se lo preguntar, si... siempre llevo alguna navaja encima, pero no como arma si no como herramienta.

[Mika Vikos]

Gracias por arrojar algo de luz a el tema de las aperturas.

A ver si cuenta alguien algo mas sobre el tema una vez abierta.

Acabo de encontrar una web con fotos de un curso de Navaja con James Loriega ... en fin, creo que voy a escribirles y explicarles que estamos todos como locos por saber algo.

Lo de la muestra sería estupendo ... y si, están prohibidas las automaticas y tb cualquiera de doble filo.

Ya os contaré, un abrazo

[Luis Miguel Palacio]

Yo escribiría directamente la IMAF para que me pusieran en contacto con Loriega y me explicara donde está el sitio... de hecho, yo lo intenté, pero no me hicieron caso ¿a alguien se le ocurre una idea para hacerlo?. Quizás si les digo que tengo 100 personas deseosas de dar un curso en Madrid me hagan caso =P.

Más bien será si le dices que tienes 100 personas deseosas de dar un curso y dispuestas a pagar por él (más alojamiento y desplazamientos). El señor Loriega se dedica a ésto profesionalmente (vamos, que se saca sus lentejas de ello). Eso si, no esperes que te dé detalles exactos sobre la "Escuela de Navaja Sevillana" ni sobre su director Santiago Rivera; la primera ha ido sucesivamente bajando de nivel hasta quedarse en lo que se podría llamar "tertulia navajera" en la trastienda de una tienda de navajas, y el segundo, según los últimos comentarios del sr Loriega, lamentablemente (otros dicen "convenientemente") ha fallecido.

Lo que alega el maestro valenciano para no enseñar me parece una tremenda equivocación, fuera de toda lógica. Evidentemente cada uno puede enseñar lo que quiera, a quien quiera y como quiera; pero si realmente no enseña SOLO por eso, creo que comete un terrible error. Y eso os lo dice uno que ha vivido como se le metian en su clase unos cuantos chavales de mal nombre y su maestro nos puso ha hacer formas y ejercicios básicos -dejando la defensa personal aparte- hasta que se fueron.

Pues básicamente tu maestro hizo lo mismo que el maestro valenciano en cuestión, esto es, filtrar, sólo que éste lo hace a priori ("tu me gustas, tu no me gustas") y el tuyo con el trabajo: suele desalentar mucho al que llega a un arte marcial pensando en convertirse en una máquina asesina defectos cero en dos patadas el descubrir que hay mucho trabajo por delante. Normalmente a los "chungos" el proceso les parece demasiado lento para su gusto, tu maestro lo sabe y actuó en consecuencia.

A riesgo de repetirme, hay que tener en cuenta que la navaja no es un arte marcial más: es demasiado facil, aún sin conocimientos especificos o entrenamiento, cargarse a alguien, o al menos, más facil que con un golpe de karate o llave de judo.

[Yeyo]

No quiero pecar de impertinente, pero tampoco creo que haya que volverse loco dando crédito a una historia sobre un supuesto maestro navajero valenciano, viniendo de una persona que, al parecer, aquí nadie conoce y que no se identifica. A mí, de verdad, se me antoja bastante fantástica.

También me gustaría saber de donde sale esa tradición de lucha con bastón en Euskadi. He leído bastante sobre etnografía vasca, el tema me pilla cerca y es la primera noticia que tengo que exista un deporte tradicional de ese tipo. Me huele a un intento de resucitar a los muertos gracias al bo, al ninjitsu y a echar mano de algún manual decimonónico. Un makilari es un danzarín que utiliza unos palos para chocarlos contra otro situado frente a él. Pretender utilizar eso como referencia para recrear un arte marcial me parece bastante bizarro.

Lo digo porque se está cuestionando mucho lo que dice una persona, pero no se ha sido igualmente crítico con otras.

[makilari]

Estimado Sr. Yeyo:

Yo también quiero ser igual de cortes que lo es Ud. en su respuesta y me gustaría realizar algunas precisiones sobre afirmaciones que Ud. vierte en su último mensaje y que yo considero equivocadas, aunque le supongo buena intención y ganas de informarse.

No creo ser un desconocido, o bien lo soy para Ud. en la misma medida que Ud. lo es para mi. Hay gente en le foro que me conoce personalmente y si desea una referencia, he tenido el placer de departir con el Sr. Bomprezzi (discúlpeme por utilizar su nombre como garantía) sobre las características de los sistemas de lucha que tanto nos complace estudiar. Si lo dice Ud. porque utilizo un "nick" y no mi nombre....pues Ud. tampoco lo hace y no por eso dudo de sus intenciones o de la veracidad de sus afirmaciones.
Respecto al maestro valenciano, me importa bien poco si Ud. me cree o no, yo no trato de convencer a nadie, cuento una experiencia con el fin de demostrar que sí existen sistemas de lucha con navaja y codificados dentro del estado. No trato de "vender" nada, sólo hago una afirmación para contribuir a deshacer lo que desde mi punto de vista es un error de concepto. Después de esto allá cada uno con sus conclusiones. Yo no soy Loriega, ni pretendo enseñar a nadie, ni montar una escuela ni lucrarme. Creo que hay una pequeña diferencia.
Respecto a la lucha con bastón.......quiero ser educado, y no me lo tome a mal, pero su argumentación es muy pobre. Le puedo dar más de veinte citas de libros de finales del sig. XIX y principios del XX donde aparecen descritas luchas, luchadores, técnicas y sus correspondientes nombres, duelos entre luchadores etc. y todo ello escrito por autores de reconocido prestigio literario en Euskadi. Y esto sin esforzarme mucho y sin bucear en mis archivos.
Respecto a los testimonios orales.......los que quiera, le puedo presentar a nietos de luchadores que recuerdan historias de sus abuelos, donde aprendían a luchar, cómo y cuando y con quién peleaban, todo contrastado mediante doble fuente. Incluso le podría presentar una persona que conoce el repertorio técnico completo de uno de los sistemas que se practicaba en Euskadi. Todo se recogerá en un trabajo etnográfico que se editará cuando tenga tiempo de ordenar la información que aún me queda por contrastar. De momento voy por los 80 folios de datos que considero validos.
Sr. Yeyo cuidado con el bocado que muerde, puede ser un pedazo demasiado grande y a lo mejor se atraganta.

Un saludo y a su disposición.

[Yeyo]

Makilari, no me sorprende en absoluto que no le importe que la gente le crea o no. Lo que realmente me sorprendería es que esperase que le creyeran, a juzgar por los datos que aporta para respaldar sus afirmaciones.

No he realizado ninguna argumentación, pobre o no, porque no tengo nada que argumentar. Yo no puedo demostrar que no existe una tradición continua de lucha con bastón en el País Vasco. Tampoco puedo demostrar que no existe el Olentzero o el Ratoncito Pérez. El que realmente tiene que demostrarlo es usted.

No dudo que existan todas esas referencias a combates con makilla que dice. Yo mismo, sin haber investigado el tema, le podría dar unos cuantos ejemplos sobre el palancu pasiego que tal vez sean similares. Como ya he dicho, he leído sobre etnografía vasca y sé de la existencia del uso de ese bastón. Pero ya se ha hablado aquí mil veces sobre la diferencia entre una tradición viva y una recreación en base a textos, paralelismos e interpretaciones. Y realmente, cuando una persona entra a citar libros sobre danza como fuente de información para su trabajo, y adopta un nick cuya acepción más común es la de una clase de danzarín, la cosa te incita a pensar de cierta forma. ¿O no?.

Respecto a lo del maestro valenciano, tal vez se deba una diferencia de caracteres, pero a mí me gusta respaldar lo que digo. Y si no quiero citar mi fuente, me callo. Yo no tengo por qué creer a una persona porque sí, sin más. Una persona que, desde mi punto de vista, es anónima, ni espero que usted haga lo mismo. Y a la vista está que no lo hace, cuando, en su primera intervención, lo primero que ha hecho es solicitar al “invitado” que se identifique.

Como tampoco le conozco, no puedo adivinar sus intenciones, ni sus supuestas intenciones de lucro, algo que a mí, en todo caso, me importan muy poco.

Pues nada, a seguir cultivándose.

Ah, se me olvidaba: las amenazas. En una sociedad sana y normal están muy mal vistas. Tal vez se deba a la costumbre, pero procure pensar y obrar de otra forma.

[Mika Vikos]

Vamos, vamos... no os pongáis tan tensos que yo creo q aquí no se ha amenazado directamente a nadie, no nos salgamos de madre.

Si uno no considera necesario demostrar nada y al otro no le hace falta xq no le importa el tema ¿cual es el problema? ... vamos hombre, relaz, que además estamos hablando del tema de la navaja.

Makilari, como ya te dije, yo no estoy muy deacuerdo en las argumentaciones de tu maestro conocido... (considerando además que a un Maestro lo hacen principalmente sus alumnos); pero respeto su opinión y no me hacen falta muchos datos para creer que la navaja haya tenido y pueda seguir teniendo métodos de aprendizaje (igual que existen multitud de sistemas de cuchillo).

Ya que tuviste la enorme suerte de contactar con este maestro, podrías contestar a alguna de mis preguntas sobre diferencias técnicas ... de verdad, que no pretendo que me demuestres nada (y que si quiero matar a alguien, iré por la espalda, sin avisar y no me hará falta técnica es broma ) te lo pregunto únicamente como apasionado de las artes marciales en su aspecto más global.

Un saludo a todos y gracias por adelantado

[Yeyo]

Efectivamente. Por definición, un maestro es una persona que imparte enseñanza en una materia. Hablar de “un maestro que no enseña” es lo que generalmente se denomina una contraposición de términos. Es como hablar de una economía comunista de libre mercado. Lo que Makilari ha hecho es ajustar la definición de lo que es un “maestro” de forma que finalmente ha podido afirmar que ha estado con uno, en este caso de navaja.

De igual forma, para poder hablar de que hay una “tradición” de una disciplina en un territorio ha de darse la existencia de un número de practicantes de ella cuyos conocimientos provengan de la enseñanza directa de otros, creándose una línea de enseñanza que se remonta de forma ininterrumpida en el tiempo. Afirmar que hay una tradición porque existe constancia (oral o escrita) de que en el pasado existía un determinado fenómeno es ajustar la definición de lo que es una “tradición” para poder afirmar que efectivamente esta existe.

De todos modos, también tienes razón en lo de que este tema me es indiferente.

[Invitado]

Estimado Sr. Yeyo:

En primer lugar puntualizar que yo no le he amenazado, simplemente le he indicado que realiza unas afirmaciones que a lo mejor no puede sostener. Es lo que trato de decir en el último párrafo de mi escrito. Si no lo entiende así, a lo mejor quien demuestra una sensibilidad superior a la normal es Ud.
Respecto a la necesidad de demostrar o no la existencia del maestro de navaja, lo tiene Ud. muy fácil, puedo darle el punto de partida mediante el cual yo empecé mi búsqueda, e incluso orientarle si se atasca por el camino, sígalo y llegará al mismo punto al que yo llegué, no pida que se lo den todo hecho.
Yo realizo mis búsquedas para mi propio conocimiento y si aporté ese dato es para evitar que se siga diciendo que no existe una escuela (o escuelas) de navaja en el estado, no para atraer/convencer a nadie a mi propio campo, lo que crean o piensen los demás se me da un ardite. Aunque citase el nombre del susodicho maestro, eso no probaría nada, un nombre es algo muy fácil de improvisar. ¿Que debería añadir según Ud.?, su dirección, un video de sus actividades, el testimonio de sus alumnos….Ud. cree que gente como la que cita el Sr. Oscarionte da clases en el gimnasio de la esquina y además, en horario de mañana, para niños en edad escolar. Mire voy a hacer un esfuerzo para explicar la situación:
Mi maestro de bastón, si el mío el de esa “tradición” que hemos creado a partir de las makildantzas (por cierto makilari o más correctamente makilkari, significa “quien utiliza hábilmente el bastón” y no bailarín, Múgica Berrondo Placido, S.I. Diccionario Vasco-Castellano, Tomo II, Ed. Mensajero, Bilbao, 1981), lleva 35 años de practica, su maestro, aún vive y practica en la medida de sus posibilidades, lleva unos 50 y la genealogía continua, pueden citar de carrerilla la lista de sus maestros, hasta remontarse una centena de años. Si lo quiere comprobar, si quiere hablar con el, si quiere preguntarle directamente, lo tiene muy fácil acuda a uno de los cursos que organizamos de forma publica y para cualquier persona que quiera acercarse y pregúnteselo cara a cara. Si considera que su arte proviene del jo, bo, ninjitsu y no se que historias mas dígaselo también…….le aseguro que es un hombre muy paciente y educado.
Respecto a si el sistema de lucha tiene su origen en el sistema que se practicaba aquí, en Euskadi o proviene del templo de Shaolin, pues muy sencillo, le invito a que me acompañe en mi trabajo de campo y visitaremos a un par de personas que guardan, aun viva, la tradición del uso de la makila corta y larga. Realice un estudio comparado de sus técnicas con las de mi maestro y si estas coinciden en un 80%, entonces podrá decir que provienen de un tronco común y si no podrá refutar mis afirmaciones. Así es como se realiza un trabajo de investigación y no con afirmaciones del tipo….yo he leído mucho sobre etnografía y no he encontrado nada.
A tenor de lo que estamos tratando, mi maestro de bastón conoce, también, un sistema de lucha con cuchillo, que es reacio a enseñar. A instancia nuestra realizó una pequeña demostración durante su primer cursillo público aquí, en Euskadi. Por cierto y como referencia asistió a dicho cursillo Igor Otaegui (lo cito con permiso suyo), maestro de esgrima en San Sebastián y viejo conocido de algunos de los participantes del foro. Mi maestro afirma que su tradición de lucha de cuchillo proviene del estado Español y sus técnicas, al menos lo que yo pude ver, coinciden en gran medida con lo que pude ver en el maestro valenciano, salvando las distancias respecto a la edad y el diferente desarrollo técnico de los sistemas en el tiempo. Esto son pruebas…….Ud. podrá decir que no que sólo es mi palabra y bla…bla…bla. Pero yo le he extendido un par de invitaciones, si Ud. desea saber las aceptará y si no quedará meridianamente claro que lo que desea es simplemente atacar y desprestigiar algo sin tener ni la mas remota idea de lo que está diciendo.
Perdón si he faltado al respeto a alguien y a todos los participantes en el foro por la extensión de mi respuesta.
Un saludo.

[Diego de Guadalajara]

al tema , de cuchillos de combate, el otro dia mire por encima en una revista de armas tipo militar un articulo sobre cuchillos-bayonetas de combate de ultima generacion de una casa italiana, era curioso las fotos de otros modelos ya historicos bien atilados para realizar un muestreo de penetracion y sacar conclusiones. el dicho modelo, se ve que viene afilado de fabrica, en fin una curiosidad, por cierto tenian pedidos hasta del ejercito americano. donde esta la famosa cuchilleria española en estos mundillos.

[makilari]

Para el Sr. Mika Vikos:

No quiero ser descortés con Ud y le responderé en la medida de mis posibilidades. Pregunteme cosas concretas y yo trataré de satisfacer su curiosidad.

Un saludo.