La evolución de la esgrima a partir del s. XVIII

[Jose A. LLani]

Pues eso,mi pregunta va mas o menos por estos tiros...

¿Se siguió usando la destreza verdadera y/o común?¿Con los espadines de duelo que esgrima se usaba?¿y con los sables militares se usaba esgrima de sable o podia usarse tambien alguna otra destreza de esgrima indiferentemente?

Siento hacer tantas preguntas a la vez...jejeje. Saludos y gracias de antemano.

[Von Moss]

Agh! Escribí una larguísima respuesta, y al momento de postearla, se me petó el internés, por lo que tan solo voy a resumir muy brevemente lo que dije...

1-Como podemos deducir, viendo el manual de Brea sobre la Destreza del espadín, hasta el siglo XIX se empleó una forma de Verdadera Destreza aleada con elementos de las escuelas Francesa e Italiana.

2-El espadín no era un arma de duelo, sinó un arma de defensa personal, diseñada para ser llevada consigo y ser usada en una gran variedad de situaciones.
Seguramente te refieres a la "épée de combat", o "espada de duelo", que fue evolucionando desde el siglo XVIII hasta principios del XX, para llegar a ser casi idéntica a la que se emplea hoy en dia en esgrima deportiva. No se emplea la misma esgrima que con el espadín, ya que la del espadín premia mas atacar a los blancos mas mortales como el tronco, y la de espada de duelo premia mas atacar a blancos menos mortales, pero mas vulnerables, como la muñeca, la cara, o la pierna.

3-Un sable es un sable, hecho específicamente para ser empleado como un sable. Es un arma predominantemente de corte, con su propia técnica de corte, demasiado pesada para ser manejado de forma muy eficaz como si fuese un espadín. Es una cuestión de sentido común. No te vas a poner a pegar molinetes con un espadín, ni atacar de punta con una porra. La forma de empuñar el sable, su morfología, forma de empuñar, etc, determinan su esgrima particular.

Espero haberte sido de ayuda.

Atentamente,

Von Moss

[Invitado]

Gracias Von Moss...pero quizas soy demasiado torpe (va a ser ke si...)entonces ke me kede claro...¿la verdadera destreza se siguió usando durante,hasta como dices,el siglo XIX? Supongo que es a partir de esa época cuando se ponen de moda los sables militares,no?...pero existen sables militares de hoja recta si no me equivoco...¿que clase de esgrima se usaba con estas armas?

[Von Moss]

Gracias Von Moss...pero quizas soy demasiado torpe (va a ser ke si...)entonces ke me kede claro...¿la verdadera destreza se siguió usando durante,hasta como dices,el siglo XIX? Supongo que es a partir de esa época cuando se ponen de moda los sables militares,no?...pero existen sables militares de hoja recta si no me equivoco...¿que clase de esgrima se usaba con estas armas?

Bien... Digamos que si la destreza desapareció, es porque se volvió bastante mal visto llevar una espada en público en el siglo XIX... El sable militar fue empleado al mismo tiempo que el espadín, pero no en las mismas circunstancias, el espadín siendo arma para civiles, gente normal que deseaba llevar un arma para defenderse, y el sable siendo un arma de guerra, empleada para las batallas.
Y si, por lo tanto, el sable sobrevivió mientras el espadín desapareció, era por que en las batallas, todavía se empleaban espadas, mientras que en la ciudad no.

Es cierto que en el siglo XIX, el sable militar recibió un cierto impulso gracias a las guerras de Napoleón, y fue en esta época en la que se refinó a su máxima expresión la esgrima de sable militar.

A pie, no debería haber ninguna diferencia entre la esgrima de sable curvo o recto. A caballo, sin embargo, si a eso se le puede llamar esgrima, se empleaban de forma muy diferente: El soldado con sable recto empleaba el impulso y la fuerza de su caballo para convertirse en un acerado mísil, con el sable extendido, para atravesar mortalmente al adversario, mienras que el soldado con sable recto emplearía mas el tajo en el combate cerrado. Pero eso ya casi no es esgrima... Es supervivencia.

Con el sable, se emplea una esgrima predominantemente de tajo, que se puede ejecutar de diversas formas, como de la forma "natural" (como si fuera un hacha), empujando (seemplean mas los músculos de la espalda, empujando la hoja del sable a lo largo del cuerpo del enemigo, causando grandes estragos), o estirando (cuando la hoja hace contacto con el adversario, se retira el sable, deslizándo el filo contra el enemigo). También se suele dar impulso a los tajos con acciones de codo circulares, llamadas "molinetes", lo que les da mucha fuerza.
Las paradas en sable son paradas propiamente dichas y no desvíos, por lo que las paradas esperan el contacto del hierro del adversario, en vez de tratar de encontrar y desviarlo. Todo esto es, por supuesto, dictado por la misma naturaleza del sable, que es un arma de tajo.

[Invitado]

Muchas gracias por tus respuestas,ahora me ha quedado todo mas claro...lo cierto esque todas estas dudas me venian cuando veia la peli de La Mascara de el Zorro y observaba las escenas con sable recto y no sabía cuanto de real tenian dichas escenas y que tipo de esgrima usaban...

Bueno lo dicho muchas gracias Von Moss.Nus vemoooo.

[Von Moss]

Muchas gracias por tus respuestas,ahora me ha quedado todo mas claro...lo cierto esque todas estas dudas me venian cuando veia la peli de La Mascara de el Zorro y observaba las escenas con sable recto y no sabía cuanto de real tenian dichas escenas y que tipo de esgrima usaban...

Bueno lo dicho muchas gracias Von Moss.Nus vemoooo.

Jeje... Bueno, digamos que esgrimísticamente hablando, la Mascara del Zorro... Usan mas un tipo de "espada genérica", completamente irreal por supuesto, que está montada sobre monturas de espadín, sable, y hasta ropera.. Es absurdo intentar lanzar tajos con un espadín como lo hace el Zorro, y es imposible hacer una esgrima tan rápida con un sable militar de verdad. Sin embargo, es muy resultón y emocionante, por lo que se emplea en las películas.

[Luis Miguel Palacio]

2-El espadín no era un arma de duelo, sinó un arma de defensa personal, diseñada para ser llevada consigo y ser usada en una gran variedad de situaciones.
Seguramente te refieres a la "épée de combat", o "espada de duelo", que fue evolucionando desde el siglo XVIII hasta principios del XX, para llegar a ser casi idéntica a la que se emplea hoy en dia en esgrima deportiva. No se emplea la misma esgrima que con el espadín, ya que la del espadín premia mas atacar a los blancos mas mortales como el tronco, y la de espada de duelo premia mas atacar a blancos menos mortales, pero mas vulnerables, como la muñeca, la cara, o la pierna.

Pues yo tengo entendido que el espadín es menos un arma de defensa personal y más un arma de duelo y símbolo de estatus (más que la ropera, se entiende):ambas, ropera y espadín, comparten los tres aspectos, pero con la mejora de lo que llamaríamos "seguridad ciudadana" (y la mejora de las armas de fuego portátiles) a finales del XVII el primero de ellos pierde importancia, mientras que el segundo se "ritualiza", añadiendose aspectos fuera del mero uso práctico ("a muerte" o "a primera sangre", desuso de la mano izqda., funciones de los padrinos, etc.). Así, el espadín surgiría como una alternativa más ligera y cómoda de llevar a la ropera, perdiendo ciertas capacidades en el proceso (alcance, tajos), pero manteniendo su utilidad en los duelos y en el tema del estatus social y perdiendo relevancia en el de la defensa personal.

Las diferencias que señalas entre el espadín y la "espada de duelo" indican, a mi entender, evolución más que paralelismo: primero se dan una serie de convenciones con respecto a los duelos de espadín y luego surge una especialización del espadin para optimizarlo a dichas convenciones. Cuando la función de símbolo de estatus desaparece, el espadín se abandona y quedaría la espada de duelo.

Pero el tema es complicado: habrá gente que piense que, simplemente por ser una evolución de la ropera, el espadín es más eficaz que su predecesor; yo creo que al influir en la evolución del espadín factores sociales, ésto no lo hace necesariamente más eficaz que una ropera en un asalto, sino más adecuada a la realidad social de su momento.

Un apunte al tema: los españoles siguieron usando mayoritariamente la ropera hasta mediados del siglo XVIII, cuando en el resto de Europa hacía décadas que se había impuesto el espadín:¿éramos unos carcas o al fin y al cabo el espadín no dejó obsoleta a la ropera y era realmente un asunto de modas?

[Von Moss]

Pues yo tengo entendido que el espadín es menos un arma de defensa personal y más un arma de duelo y símbolo de estatus (más que la ropera, se entiende):ambas, ropera y espadín, comparten los tres aspectos, pero con la mejora de lo que llamaríamos "seguridad ciudadana" (y la mejora de las armas de fuego portátiles) a finales del XVII el primero de ellos pierde importancia, mientras que el segundo se "ritualiza", añadiendose aspectos fuera del mero uso práctico ("a muerte" o "a primera sangre", desuso de la mano izqda., funciones de los padrinos, etc.). Así, el espadín surgiría como una alternativa más ligera y cómoda de llevar a la ropera, perdiendo ciertas capacidades en el proceso (alcance, tajos), pero manteniendo su utilidad en los duelos y en el tema del estatus social y perdiendo relevancia en el de la defensa personal.

Eso de la "moda" es una visión desfasada, como la de que "las espadas medievales pesaban 13 kilos".

Cuando dije lo de que no es un arma de duelos, cito a Jeanette Acosta-Martínez, la primera experta en espadín francés de estos tiempos, y he aquí la citación, en inglés:

"Small swords were used for self defense and for dueling, but they were
never designed to be simply dueling weapons. The smalll sword was a side-arm."

Creo que esta cita de autoridad debe dejar claro el asunto de esta concepción un tanto despectiva del espadín, que surge, igual que la falsa impresión que tienen algunos que la esgrima medieval debía ser débil y torpe, de una mala concepción de quienes quieren considerar a los espadines como armas debiluchas, joyas decorativas poco mas que inútiles. El hecho es que no es así.

Por mi parte, no me he limitado a leer tratados de espadín de diversas epocas y autores, también los traduzco al castellano, con la intención de algún dia hacer que mis labores estén disponibles para el público hispano-parlante, y os aseguro que la esgrima de espadín no es un juego de sala, o una disciplina de duelos, sino que todos, o casi todos los tratados involucran paradas con mano desarmada, agarres, desarmes, el famoso "golpe de noche"... Una infinidad de tretas y precauciones destinadas al combate serio y a muerte, y para cualquier situación, junto a consejos sobre el terreno desigual, y en combates asimétricos como enfrentarse a un hombre armado con una linterna, una daga, una capa... Léase Liancour, L'Abbat, Hope, y cuantos mas encontréis, y entonces ya me diréis si estáis de acuerdo con lo que digo.

El espadín y la ropera son armas a las que tengo en muy alta estima, y no desprecio ni a una ni a otra. Pero hay prejuicios y falsedades a las que no puedo tolerar.

Un saludo,

Von Moss

[Juan J. Pérez]

A ver, Von Moss, no te ofendas tanto por los comentarios de D. Miguel que no ha lugar, pero debo coincidir con él en que el abandono de la ropera y la acepción generalizada del espadín es sobre todo una cuestión de moda, y de comodidad. Y esto no es una aseveración solamente mía, sino de autores tan consagrados como Oakeshott, por citar uno.

Esto no quiere decir que el espadín sea un artículo meramente decorativo, obviamente es una arma útil en manos de gente diestra en su manejo, pero también es cierto que frente a una ropera esgrimida por alguien de similar destreza, tiene poco que hacer.

Te digo esto porque yo mismo presencié, in situ, una demostración de esa maestra que citas como fuente de autoridad, empuñando un espadín frente a un maestro italiano de ropera, Andrea Lupo Sinclair. Y te puedo asegurar que, aunque Andrea tiró de forma muy conservadora (al fin y al cabo era una exhibición de maestros y no es cosa de que nadie quede en mal lugar) , se vio claro que el espadín no tenía forma de romper la guardia de la ropera, y que a ésta le bastaba con esperar el fallo.

El desarrollo del arma de fuego portátil fiable y ligera en el XVII-XVIII como protección del caballero en sus viajes y desplazamientos está ahí, el uso de los coches cerrados de caballos está ahí, y un nuevo estilo de caballero, más galante y menos aguerrido, también está ahí. No permitamos que el aprecio particular que podamos tener por la esgrima de una arma nos oculte la visión de su real siginificado en su contexto histórico.

JdB

[Juan Suarez (Meleagant)]

Bueno... partiendo de dos hechos primarios:
1º Que el espadín no es mi arma.
2º Que lo que expongo a continuación lo extrapolo de una comparativa entre hoja de ropera Deltin y una "doble Wide epee".

En esta comparación la ligereza de la "doble Wide epee" le daba ventaja en velocidad y capacidad de recuperación sobre la ropera, pero esta al ser más pesada controla la hoja contraria con mayor efectividad y bate con mayor fuerza, con lo que en condiciones de igualdad de diestros la Deltin se demostraba más eficaz.

Posiblemente (y cuidado, que no hago afirmación, sino mera especulación) esto se pueda aplicar a un encuentro entre espadín y ropera; desde luego, sería interesante probarlo en sala, que es como mejor se puede evaluar esto.

[Von Moss]

Bien,

Quisiera sin embargo ofrecer una breve objección al argumento sobre la superior capacidad de batimiento y control de la hoja de ropera...
Si estás tratando de hacer un pulso contra tu enemigo, no estás luchando en el estilo francés. Seguramente, quenes lo conozcan (el estilo clásico) sabrán que frente al uso de la fuerza y la agresividad, uno opone pases, coupés, coulés... El repertorio está lleno. Digamos que el empleo mas directo de la fuerza no es propio de la escuela francesa del espadín, y que por lo tanto, una hoja mas pesada permitiendo estas acciones sería una incongruencia.
No digo que una cosa sea mejor que otra, pero que si tratas de emplear una ropera como si fuese un espadín, o un espadín como una ropera, estás cayendo en el error.

En cuanto a lo que dice Juan de Boadilla... Pues a ello no tengo nada que responder. Tal vez no ha empleado la maestra Jeannette Acosta Martínez las tecnicas adecuadas en el momento adecuado, o tal vez se trate de una desventaja innata. El hecho es que, como aquí dicen muchos para defender sus artes, los antiguos tampoco eran tontos, y de Liancour, de Latouche, y los demás, algunos de ellos nobles, otros gente humilde (Piensen en Figg y Mc Bane, dos grandes maestros que fueron poco mas que "gladiadores"), debían tener razones bastante buenas como para elegir este arma como la predilecta aparte de una dicha "moda", que aunque seguramente existió, sería mas bien aplicable a los "fops" sin interés ni intenciones en lo que se trata de luchar.

Pero de esos siempre habrá habido... Piensen en los estoques pontificios, que por muy inútiles y ornamentales que sean, no condenan a los demás montantes a ser armas de parada.

[Juan Suarez (Meleagant)]

No hablo de "hacer un pulso" hoja contra hoja. Lo que quiero decir es que el mayor peso de la ropera puede permitir controlar más el hierro contrario llevándolo (sea mediante batimento, desviación, etc.,) hacia donde te interesa, por ejemplo ejecutando una ganancia o reganancia a la hoja contraria.
En la Destreza Común (evidentemente no practico la escuela francesa) también cuentas con acciones de oposición a la fuerza del hierro contrario, por ejemplo una cesión y contestación en tajo o revés.

Es evidente que no usaria una ropera como un espadín y viceversa, pues cada cual tiene su estilo y manejo; lo quiero decir es que en el encuentro entre oponentes de igual destreza es posible que el menor peso del espadín pueda jugar en desventaja frente a la ropera.

[Javier Brauns]

Por mi experiencia en sala, tambien se nota esa longitud de hoja de la ropera frente a armas del mismo tipo pero un poco más cortas.

Javier

[Luis Miguel Palacio]

Creo que esta cita de autoridad debe dejar claro el asunto de esta concepción un tanto despectiva del espadín, que surge, igual que la falsa impresión que tienen algunos que la esgrima medieval debía ser débil y torpe, de una mala concepción de quienes quieren considerar a los espadines como armas debiluchas, joyas decorativas poco mas que inútiles. El hecho es que no es así.

Sinceramente, no veo ningún tono ni concepción despectiva en mi mi mensaje, ni tampoco he dicho que los espadines fueran armas inútiles ni joyas decorativas. No nos vayamos a los extremos.

Hay que asumir las influencias de la sociedad sobre las armas de cada época, no sólo desde el punto de vista pragmático de la utilidad (distintas necesidades en distintas épocas y sociedades generan distintas herramientas) sino también desde el punto de vista de la estética, los condicionamientos sociales, los tabues y los gustos imperantes.

Así, probablemente una mano y media sea, en un asalto, más efectiva que una ropera, pero ésta última se impone porque al hecho de ser completamente funcional y útil, le suma el de ser más cómoda de portar que una mano y media, lo que la convirtió en parte indispensable del atuendo del caballero.

En el caso del espadín, un detalle a primera vista tan tonto como el que apunta Don Juan de Boadilla, esto es, el que la nobleza media y alta empiece a moverse por ahí en coche cerrado en lugar de a lomos de caballo, con el coñazo que supone entrar y salir por la portezuela con una ropera de 120cm colgada del cinto, pudiera ser la razón por la que surge y se impone el espadín. Decir esto no equivale a proclamar que el espadín es un instrumento meramente decorativo: simplemente se ha sacrificado ALGO de efectividad (mas o menos subsanable con la técnica) por comodidad.

Con respecto al tema de los duelos, hay pruebas que apuntan a la progresiva ritualización que menciono: en los siglos XVI y XVII, los padrinos de ambos contendientes se batian entre si (y si se cargaban a su contrincante, ayudaban a su "ahijado" a apiolar al suyo); a finales del XVII y en el XVIII, pasan a ser los representantes de las partes en litigio y quienes establecen los modos, las armas y los detalles del duelo, y durante éste, los jueces y observadores. Los duelos no terminan necesariamente con la muerte o incapacitación del contrincante, sino que aparece (o toma auge) la modalidad de "a primera sangre". El uso de la mano izquierda, bastante efectivo con una ropera en la mano, empieza a ser "mal visto" socialmente hablando.

¿Estoy diciendo que el espadín es exclusivamente un arma de duelo, y que los duelos de la época son más "descafeinados"? No. Significa que el componente de arma de defensa personal es menor (que no inexistente) en un espadín que en una ropera.

Entiendo el "pique" cuando nos mentan nuestra arma preferida, pero hay que tratar de ser en estos casos lo más objetivo posible.

[Luis Miguel Palacio]

Una pregunta, Von Moss. Si estubieras en el siglo XVIII y ateniendote a consideraciones extrictamente pragmaticas, ¿que arma elegirías?