cortas extremidades con la espada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Avatar de Usuario
Luis Miguel Palacio
Madrid
Madrid
Mensajes: 2836
Registrado: Lun Jun 14, 2004 10:28 am
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 31, 2005 8:09 am

He intentado resistirme, pero no he podido :wink:

¡Lo normalito que queda "hacer prácticas de corte con un sable" y lo chulo que queda "praticar tameshigiri con una catana"! :lol:

Eso si, el que esté libre de pecado que tire la primera piedra, que bien que se nos llena la boca a nosotros con la "porta di ferro" o la "posta di dona".

Otra cosa:
Cierto es que en el modelo anterior de las extremidades hemos obviado el hecho de que una extremidad no está sujeta en el momento del impacto, por lo cual no vamos a encontrarnos con choques perfectamente elásticos (es decir que toda la energía se comunique a los objetos en colisión como causante de deformaciones -en este caso corte-, sino que parte de ella también se va a "disipar" en el movimiento de la extremidad). Lógicamente habrá que restar una parte muy importante de la energía del golpe del arma en este concepto de "desplazamiento" de la extremidad ocasionada por el golpe, quedando solo el resto de la energía disponible para ocasionar el corte.
Me da la impresión (y subrrayo lo de impresión) que es ésto y no la morfología de las extremidades la clave de las diferencias entre los cortes de extremidades: el cuello y las piernas, ante un corte, se desplazarán menos que los brazos, por lo que será más facil cercenar una pierna que un brazo. Más importante que el efecto de un golpe en los tejidos es la cantidad de energía que se comunica al corte. Además, en circunstacias reales, vale que huesos, carne y pellejo los tenemos todos, pero el golpe se puede encontrar la piel desnuda, tela, un acolchado, cuero, tachones metálicos o todo junto.

Creo recordar que en el famoso yacimiento de Wisby se encontraron varios cadáveres (en una proporción destacable) con el pie izquierdo(¿o era el derecho?) cortado entre la rodilla y el tobillo. Una de las hipótesis más aceptadas es que fueron rebanados en combate, cuando el incauto de turno estaba cubierto con su escudo y el gracioso correspondiente le atacaba a la parte más desprotegida y adelantada. Algo que con mano y media sería una locura (los golpes bajos en mano y media te suelen dejar muy descubierto) pero que con espada y escudo tiene más sentido.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Avatar de Usuario
Juan J. Pérez
Barcelona
Barcelona
Mensajes: 2862
Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
Contactar:

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Ago 31, 2005 8:33 am

He dudado hacer referencia a esto, pero al final lo voy a hacer. Total, en una tira tan gore como esta casi todo tiene cabida.

Recomiendo la lectura de una artículo del ABC de este pasado domingo, sobre dos oficiales del ejército japonés y sus actividades en Manchuria hacia 1937. Aviso, contiene algunas fotografías que pueden herir, con razón, muchas sensibilidades.

El asunto es que estos dos individuos se dedicaban, por placer, a ejecutar a prisioneros chinos cortándoles la cabeza con su catana reglamentaria. Y establecieron entre ellos una especie de "competición", para ver quién cortaba más y mejor. Las cifras son aterradoras: estos dos monstruos llegaron a acumular, en un momento determinado de su desafío, 105 cabezas uno, por 106 del otro. Todo esto, por increíble que parezca, con abierto seguimiento en la prensa japonesa del momento...

Comprendo el "malestar" que los chinos suelen expresar aún hoy en día cuando Japón trata de relativizar hechos como éstos, ajenos a cualquier ética militar, a cualquier código de conducta de cualquier guerrero, a cualquier consideración hacia el vencido como ser humano. Aunque ellos, los chinos, tienen sus propios esqueletos en el armario. Como todo el mundo, por otra parte.

Es un ejemplo más de cómo un arma en apariencia noble, como la espada, puede convertirse en manos de asesinos como éstos en una simple herramienta de tortura y muerte. En realidad, en ese punto la espada deja de ser un arma para convertirse en el instrumento de un matarife.

JdB
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
J. M. Roca 'Cockey'
Mensajes: 1281
Registrado: Vie Ene 21, 2005 12:45 pm
Ubicación: Palma de Mallorca
Contactar:

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Ago 31, 2005 8:59 am

Bueno, siguiendo esta línea de citas históricas permitidme que cite a autores un poco más clásicos comentando los efectos de las espadas romanas sobre algunos de sus enemigos. Concretamente citaremos al historiador Tito Livio en sus crónicas sobre la campaña romana contra los macedonios, hacia el 200 a.C. :
Tito Livio escribió:“Los macedonios, hechos a pelear contra griegos e ilirios, no habían visto hasta entonces más que heridos de pica y flechas, y raramente de lanza. Mas cuando vieron los cuerpos despedazados por la espada hispánica, brazos desprendidos de los hombros, cabezas seccionadas por la cerviz o cercenadas del tronco, vísceras al aire y toda suerte de horripilantes heridas, aterrados se preguntaban contra qué armas y contra qué hombres habrían de luchar”.
He empleado este texto en otras ocasiones para defender la idea del uso de los gladius romanos como arma no exclusivamente de estocada, como aún sotiene algunos autores. Posiblemente por la época el arma empleada fuera el gladius hispaliensis, inspirado en las espadas celtíberas contra las que se enfrentaron en la campaña en Hispania y frente a cuyos poderes de corte tuvieron las tropas romanas que "blindar" los bordes de sus escudos de madera con metal.

La reseña está sacada del excelente artículo de José María Blazquez "Las Guerras en Hispania" publicado en la revista Aqvila Legionis número 1, disponible para su descarga gratuita en formato PDF y cuya lectura recomiendo a todos los interesados en esta época .En ese mismo artículo figura la clásica refrencia de Filón de Bizancio sobre el modo en que se fabricaban las hojas celtíberas (que siempre me ha resultado cuanto menos chocante, aunque muy valioso como apunte acerca del conocimiento de un "no experto", recordemos acerca de las interpretaciones de esta cultura acerca de las técnicas de trabajo del acero de otros pueblos).

El enlace donde descargar este primer número de Aqvila Legionis:
http://sapiens.ya.com/AQVILA-LEGIONIS/

Saludos. :D

Invitado

Mensaje por Invitado » Jue Sep 01, 2005 1:21 pm

El tema de los cortes, y en especial el Tameshigiri, suele ocasionerme alguna que otra risa (sana)
En este Pais pocos practican Tameshigiri, y en cambio, suelo encontrarme con cientos de aficionados a tal arte, algo quizás chocante.

Antiguamente, el Samurai practicaba el corte con seres humanos, por diferentes razones.
Siendo unos adolescentes, se les obligaba a cortar cuerpos de fallecidos, o prisioneros (vivos). De esta forma el joven Bushi fortalecia sus propias tripas, asi como la pura tecnica de corte.
A esta practica se le llamaba WAZAMONO.

Los cuerpos de las victimas se disponian sobre una tarima, en donde eran atados con los brazos estirados hacia arriba.
Se practicaban diferentes estilos de cortes, que por lo general podian amputar de un solo tajo la cabeza del cuello, un brazo, pierna, o el propio torso.
Cada corte tenia un nivel de dificultad.

Cuando un Samurai debia rajar sus propias tripas en el protocolo del Seppuku (mal llamado harakiri) Disponia de un ayudante o "padrino", que por lo genaral, solia elegir el propio suicida, entre sus conocidos o familiares que mas destreza tenian con el sable.
El corte no era como muchos creen. La cabeza no caia al suelo.
Estaba mal visto, y se consideraba un atentado al honor del Samurai dispuesto a cometer Seppuku, el que se le cortara la cabeza de cuajo, como a un vulgar criminal condenado.
Por ello, la cabeza tenia que quedar colgando sin llegar a desprenderse, quedando esta inclinada hacia delante.

En tiempos de batallas, cuando Yamato estaba inmerso en una eterna guerra civil. Los Samurai no portaban la típica Katana afilada que tanta fama alcanzó en nuestros dias.
El filo era suficiente, pero no demasiado cerrado.
Un Katana de combate, solia ser mas corta de lo normal, y con la punta mucho mas punzante, sindo por lo general del estilo Okissaki.
Cortar una armadura samurai era un acto como poco estupido, dado que las diferentes placas de hierro, protegian del corte practicamente la totalidad del cuerpo.
Por ello, las lanzas (Yari) era el arma mas oportuna, para inflingir daño en el yoroi.El Katana podia ser utilizado para clavar la punta en algun hueco entre placa y placa. Sugetando el Katana por el Tsuka y parte de la hoja, para crear el suficiente empuje.

En tiempos de paz, la hoja del katana quedaba mas afilada, con el mune mas delgado. Ya que tan solo cortaria ligeras telas, carne y huesos.

Si miramos nuestra propia historia, vemos que ocurrieron cosas muy parecidas.
Dependiendo de la epoca, nuestros antepasados usaron diferentes tipos de protecciones en forma de armaduras, escudos y cotas de malla.
Resulta imposible segmentar en dos con una espada un miembro cubierto de cota de malla. El corte se convierte entonces en un impacto, capaz de romper hueso, pero incapaz de cortar el miembro, al no poder alcanzar la propia carne.
Solo los hachas y otras armas contundentes (mazas, martillos de guerra...), podian acceder a la carne de la victima, destrozando por el peso del arma, anillas o lamina de metal.

En las peliculas queda muy bién (y gore), pero la realidad fué diferente.

Por cierto, cortar una cabeza o un brazo de cuajo (sin proteccion) con una espada de mano y media (por ejemplo) a una persona que se esta moviendo, es tremendamente dificil, ya que aunque parezca mentira, el cuerpo humano es muy muy compacto en conjunto.

He sido cocinero durante mas de 16 años, y he realizado muchisimos cortes a todo tipo de piezas de carne.
Tendriais que ver lo dificil que es cortar con hacha de carnicero un costillar de ternera, tienes que dar varios golpes, y encima, la carne esta en una mesa inmovil.

Podeis hacer una prueba cientifica (y gore)
Pillar un pollo muerto, de esos que vienen enteros y desplumados.
Cortar con un pequeño cuchillo el ala, de tal forma que la proporcion de escala coincida. Vereis que cuesta cortar, con ese cuchillo, a no ser que cortes por la articulacion.
Si se corta por la articulacion con precision, vemos que resulta facil, y no necesitamos ningun esfuerzo.

Cortar una ma no de cuajo seria dificilisimo con una espada, al menos, amputarla por completo. En cambio, si el corte queda en la muñeca, justo entre los huesos de la articulacion, podrias cortar la mano de cuajo, facilmente, con una espada de bambu afilada.

Lo que quiero decir con todo esto, es que el corte, no es tan facil como parece.

Avatar de Usuario
Román Díaz
Madrid
Madrid
Mensajes: 751
Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
Ubicación: Valencia

Mensaje por Román Díaz » Jue Sep 01, 2005 1:22 pm

Era yo.

Avatar de Usuario
David Nievas
Mensajes: 521
Registrado: Sab Ene 17, 2004 7:10 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por David Nievas » Jue Sep 01, 2005 2:13 pm

Lo del detalle de las prácticas de corte en sujetos vivos me ha dado un repelús que paqué.

Ciertamente hay mucho mito circulando, mito bastante "rosa".

Un saludo

Avatar de Usuario
Juan Carlos Llauradó
Mensajes: 277
Registrado: Mié Sep 24, 2003 3:05 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Jue Sep 01, 2005 2:17 pm

Anonymous escribió:...
Cortar una ma no de cuajo seria dificilisimo con una espada, al menos, amputarla por completo. En cambio, si el corte queda en la muñeca, justo entre los huesos de la articulacion, podrias cortar la mano de cuajo, facilmente, con una espada de bambu afilada.
Este experimento deja de lado un elemento vital relacionado con una espada, que es su masa y por consiguiente la inercia que posee en el momento del corte, y que un cuchillo no tiene. Se supone que hablamos de espadas o sables con hojas de una cierta anchura.
No considero que sea dificil este corte, otra cosa sería acertarle con decisión a la muñeca obviando que estará en movimiento y quizás protegida.

Juan Carlos

Invitado

Mensaje por Invitado » Jue Sep 01, 2005 2:25 pm

La práctica de corte con sujetos vivos en el Japón feudal no es en absoluto un mito. Era una práctica frecuente en la juventud de un samurai el ser llevado por su padre a decapitar condenados, y frecuente el comprarlos para practicar otro tipo de cortes. Se compraban cuerpos solo en el caso de no poder comprarlos vivos.

En libros de la época, son frecuentes las referencias a estas prácticas (tomo como ejemplo el "Hagakure" de Jocho Yamamoto.

Avatar de Usuario
David Nievas
Mensajes: 521
Registrado: Sab Ene 17, 2004 7:10 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por David Nievas » Jue Sep 01, 2005 2:53 pm

Me referia al mito del "samurai rosa" que vende el manga y el cine.

Personalmente no me siento atraido por esa temática, pero a cada cúal sus gustos.

Otro saludo

Avatar de Usuario
Román Díaz
Madrid
Madrid
Mensajes: 751
Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
Ubicación: Valencia

Mensaje por Román Díaz » Jue Sep 01, 2005 3:23 pm

Obviamente existen muchos mitos y leyendas vinculados a la espada, y especialmente en el Katana.
Pero tenemos que contrastar la información historica documentada por expertos, que existe, y a la que podemos acceder facilmente gracias a este gran invento que es internet.
Existen documentos antiguos, asi como dibujos, en donde vemos que la practica de wazamono fúe un hecho historico cotidiano entre la clase Samurai.
Sin duda, estos actos podrian ser de lo mas asquerosos visto desde nuestro punto de vista al amparo de la época que vivimos.

Pero no olvidemos, que el arte de la guerra es ya de por si cruel.

La mayoria de los que amamos o sentimos pasión por la espada, entendemos o deberiamos entender el transfondo que encierra un arma y el guerrero que la empuña.

Cuando cortamos una botella de agua, cajas, melones, calabazas, maderas, bambues, esterillas etc, estamos comprobando la capacidad de corte de nuestro arma y ejercitando la tecnica de corte contra algo mas que el mero aire.
El arte del Tameshigiri, imita un corte contra un ser humano. La esterilla que quedo en remojo el dia anterior (como los garbanzos :lol: ), semeja la carne y la sangre, mientras que el bambú interno, interpreta los huesos.

Un blanco en movimiento entorpece la calidad del tajo, haciendo que este no sea tan preciso, con lo que dendiendo de la zona, podria quedar el miembro amputado, o semiamputado.

Desde luego veo que el tema es un pelin grotesco, e incluso repulsivo, pero está totalmente involucrado con la realidad de la esgrima antigua, sea del pais que sea.

Mi opinion en resumen es la siguiente:

Un cuerpo debidamente protegido, no puede ser desmembrado por una espada.
Un cuerpo sin protección, puede recibir amputaciones, pero estas no son tan faciles como parecen.
Un cuerpo en movimiento, resta efectividad a un corte preciso.

Si al final tu enemigo es vencido, dara lo mismo que este quedara con el miembro amputado o con un corte muy profundo.
Si tu corte alcanza un cuello o la cabeza, importará un pimiento si esta cae después, dado que el impacto dejará fuera de combate igualmente al pobre individuo.
Saludos.

Avatar de Usuario
Román Díaz
Madrid
Madrid
Mensajes: 751
Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
Ubicación: Valencia

Mensaje por Román Díaz » Jue Sep 01, 2005 3:31 pm

El samurai Rosa, no entra en mis gustos, ni en lo comentado.
Comprendo que tus gusto abarcan otros estilos y epocas, que por cierto admiro y comparto. Dado que son totalmente compatibles entre si.

Avatar de Usuario
David Nievas
Mensajes: 521
Registrado: Sab Ene 17, 2004 7:10 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por David Nievas » Jue Sep 01, 2005 3:36 pm

Personalmente distingo el duelo personal/callejero de la guerra. Sea como fuere, está claro que la espada servía para nuestros antepasados como la M16 para el marine actual. Otro asunto es que el concepto de honorabilidad y el sentido de lo macabro entre las élites guerreras europea y japonesa fueran un pelin distintas...

Estoy de acuerdo contigo como historiador en lo de las fuentes y la contextualización. Realmente perradas se cometieron hoy y ayer en toda clase de civilización o sociedad. Lo cual no quita que a veces, para mi coleto, tenga mis preferencias históricas y marciales.

Le noto apasionado, señor Román, en lo que escribe. Eso siempre es bueno, pero rogaría que el tema no derivara (hablo en futuro y no en presente) hacia una especie de duelo personal. Como usted bien sabrá, la verdad se halla en un controvertido y politicamente incorrecto equilibrio que hay que saber comprender y tratar de no enjuiciar desde ópticas actuales.

Quede afectuosamente saludado.

Avatar de Usuario
Román Díaz
Madrid
Madrid
Mensajes: 751
Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
Ubicación: Valencia

Mensaje por Román Díaz » Jue Sep 01, 2005 3:52 pm

Despues de leer sus acojonantes historias (sobre todo la del algarrobo), me tienes mas de fan, que de "duelista"

Creo que estamos de acuerdo en muchas cosas, y no veo razones para que nuestros comentarios fueran conflictivos, todo lo contrario.

Mis mas sinceros saludos.

Francisco Uribe
Mensajes: 233
Registrado: Mar Ago 26, 2003 10:41 pm
Ubicación: East Lansing, Michigan. USA.
Contactar:

Mensaje por Francisco Uribe » Vie Sep 02, 2005 2:22 pm

Gracias por la correccion...
Yo lo lei en un libro llamado Culloden, que es una novela historica , donde el autor inserta trasncripciones de cartas y documentos oficiales para dar a entender como el mundo era visto por sus protagonistas.

Francisco
Don Miguel de la Somoza escribió:"En la mañana de después de la batalla -porque la noche había tendido su manto sobre los horrores de la escena antes de que la magnitud de la carnicería se pudiese apreciar- el campo de batalla y el terreno entre él y el rio, llegando hasta el paso, mostraba un espectáculo apabullante en el gran número de muertos que mostraban la salvage e incansable ferocidad con la que los hombres de Mackay habían sido segados por los montañeses. Aquí se podía ver un craneo que había sido cortado por encima de las orejas de un golpe de broadsword; allí una cabeza cerca del tronco del que había sido separada; allá un brazo o una pierna; acá un cadaver abierto desde la cabeza hasta el esternón; mientras, entremezclados con esos troncos sin vida, dejectaque membra, se podían ver picas rotas, espadas y mosquetes, que habían sido partidos por los athleticos golpes del hacha de Lochaber y la broadsword"

De la "Historia general de las Tierras Atlas" (editado en 1830), batalla de Killiecrankie , 27 de julio de 1689
Francisco Uribe Romeo
Increible facedor de entuertos.
[email protected]
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
http//www.thearma.org

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado