Algunas cuestiones elementales

[Jose S Girald]

Hola, siendo nuevo en el foro, y tras leer numerosos mensajes de otros miembros y visitar diversos enlaces se me plantean ciertas dudas que espero alguien tengas la amabilidad de aclararme, a saber:

1) ¿Existe una diferencia substancial entre el manejo de la espada de una mano y la llamada de "mano y media"? Aparentemente no hay una gran diferencia por tamaño o peso, o al menos eso parece viendo las páginas de algún fabricante.

2)¿Hay algún problema para practicar la esgrima para los zurdos? (Servidor es zurdo de toda la vida)

3) He hojeado en línea un par de obras "clásicas" (Carranza y Tamariz) y me asombra que se pueda sacar algo en claro para una disciplina tan eminentemente práctica de obras que no contienen ilustraciones. ¿Existen ediciones ilustradas? mi único contacto con la esgrima hasta ahora ha sido puramente libresco, concretamente un manual de esgrima olímpica que dedicaba el primer capítulo a la historia de la esgrima y mostraba gran cantidad de esquemas para facilitar la comprensión. No es extraño que estos tratados hayan podido ser malinterpretados, y desde luego tiene un merito enorme el que consigáis llevarlos a la práctica.

4) Por lo poco que he visto hasta ahora, lo que sí que parece haber sobrevivido en la esgrima deportiva es la terminología tradicional ¿se ha mantenido el significado, es útil conocer la terminología moderna?

Por último, he encontrado referencias a un artesano afincado en Toledo (Francisco Manzano). Puesto que próximamente voy a hacer un vieje y Toledo me pilla de paso querría saber si se le puede visitar ¿Alguien me puede dar la dirección de la tienda de este artesano?.

Bueno, espero que alguien se atreva con este interrogatorio
Saludos

[Arioch]

Bueno, desde mi escasa experiencia, voy a intentar responder a las primeras preguntas intentando no decir ninguna tonteria.

Lo primero, la espada medieval a una mano, se utilizaba, como su propio nombre indica, a una mano, mientras que la espada de mano y media se emplea mayormente a dos manos, lo cual creo que debe suponer una diferencia de manejo bastante considerable.

Lo segundo, no creo que haya problema en que un zurdo practique esgrima. Un amigo mio practica esgrima deportiva y es zurdo, aunque eso si, necesita una espada especial con un agarre para zurdos. En cuanto a la espadas medievales y de mano y media, no creo que haya ni ese problema.

En cuanto a lo demas, ya es algo demasiado especializado para mi y prefiero no decir nada, para no desinformar, mas que ayudar y dejare que respondan los verdaderos entendidos, que en este foro hay un monton.

Esperando haber sido de alguna ayuda, me despido.
Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

1) ¿Existe una diferencia substancial entre el manejo de la espada de una mano y la llamada de "mano y media"? Aparentemente no hay una gran diferencia por tamaño o peso, o al menos eso parece viendo las páginas de algún fabricante.

Bastante considerable: ya no es sólo el tamaño y peso del arma (500 gr de diferencia es lo habitual), es que la espada de una mano se acompaña normalmente de escudo o broquel, y eso no es una diferencia menor.

2)¿Hay algún problema para practicar la esgrima para los zurdos? (Servidor es zurdo de toda la vida)

Ninguno (si acaso, para el diestro que se te enfrenta ) Las armas con las que practicamos en la asociación (mano y media y ropera) son ambidrextras. Lo único es que las técnicas las practicarás al revés que un diestro (Donde pone "mano derecha" tú has de leer "mano izquierda", donde pone "desplazarse a la izquierda" tu has de leer "desplazarse a la derecha", etc.)

3) He hojeado en línea un par de obras "clásicas" (Carranza y Tamariz) y me asombra que se pueda sacar algo en claro para una disciplina tan eminentemente práctica de obras que no contienen ilustraciones. ¿Existen ediciones ilustradas?

No sé de esos libros, pero hay unos cuantos tratados españoles y extrajeros de la época con ilustraciones originales. Aqui es el apañero Cockey el que te puede echar un cable (busca una discusión titulada "Algunos libros online": canela fina, oiga); a bote pronto, a mi me suenan que vienen con "santos" el Tamariz (¿has visto un círculo con letras, tangentes, secantes y petao de lineas? Pues eso es una explicación ) y el Capoferro.

Otra cosa es que las ilustraciones te sirvan de algo: en los tratados de esgrima normal (italianos, principalmente) la cosa está relativamente facil, y con suerte con un vistazo al dibujo, vuelta al texto, otra miradita al dibujo y un par de vueltas al ciclo, te puedes hacer una buena idea. Pero como te vayas a la destreza verdadera (Carranza, Tamariz, Narvaez, etc.), lo vas a flipar, nen: ya no es sólo que los dibujos son principalmente geometricos, es que estan escritos en español del XVII, con una nomenclatura propia y exclusiva y dependiendo del tratado, te puedes encontrar unas "morcillas" filosóficas, éticas e incluso anatómicas que espantan al más pintao.

4) Por lo poco que he visto hasta ahora, lo que sí que parece haber sobrevivido en la esgrima deportiva es la terminología tradicional ¿se ha mantenido el significado, es útil conocer la terminología moderna?

Hombre, mal no hace, y puede ayudar en algún caso a la comprensión del texto (otras veces te puede despistar). Ten en cuenta que, si no me equivoco, la terminología "tradicinal" usada en la esgrima deportiva data más bien de los siglos XVIII y XIX: en la mano y media (siglos XIV- XV) y en la ropera (siglos XVI-XVII) la terminología es más arcaica y menos homogenea. Por ejemplo, en ropera, más que tener la mano en primera, segunda, etc., se habla de "uñas arriba", "uñas abajo", "uñas adentro"...

Bueno, espero que alguien se atreva con este interrogatorio

Se me olvidaba: confieso, yo fuí el de la tercera bala de Kennedy, el que presentó a Woodward y a "Garganta Profunda", el mécanico del avión del general Sanjurjo y, bueno, del santo grial hablaremos otro dia

[J. M. Roca 'Cockey']

Bueno, ahora que veo que ya se está empezando a mascar la cosa y como el amiguete Ditra Tron ha osado invocar mi nombre extrayéndome de estas profundas simas donde mora mi conciencia (vamos que aún estoy medio dormido, pero así queda más poético), me atrevo a entrar al trapo y a completar lo que ya se ha expuesto.

Sí que, como dice Ditra Tron, hay textos que hacen un poco más llevadera la labor de interpretar las parrafadas de estos dos maestros de la esgrima y del verbo enrevesado que son Carranza y Pacheco de Narváez. Contemporáneo suyo tienes a Thibault, que tiene en su obra Acadèmie de l'Espèe (1628) unas ilustraciones con tal calidad que incluso han sido consideradas como obras de arte por los amantes de la ilustración a plumilla. Aunque es posible que tanto lucimiento artístico pueda despistar un poco la interpetación básica, sí que sirven para ilustrar muy correctamente las posiciones y la nomenclatura que emplean nuestros maestros del siglo de oro español.

¿Por qué hablo de Thibault en vez de otros autores? pues porque (y esto lo digo bajito para que quede entre nosotros) existe una versión on-line de su tratado. No lo comentes mucho, porque luego todos se dan cuenta de que soy un vago redomado y tengo el post "algunos libros on-line" abandonadísimo y casi solo lo actualizo cuando alguien pregunta por algún tratado concreto.

Bueno, pues eso, el enlace es éste:
http://jfgilles.free.fr/thibaust/index.html
Está en formato Flash, lo cual lo hace muy bonito pero poco cómodo para mi gusto.

También te pueden ser fáciles de conseguir dos tratados de esgrima más recientes donde se explica bastante bien los fundamentos de la Destreza Verdadera con ilustraciones muy descriptivas. En concreto son:

A) PRINCIPIOS UNIVERSALES Y REGLAS GENERALES EN LA VERDADERA DESTREZA DEL ESPADIN, según la doctrina mixta de Francesa, Italiana y Española. Dispuestos para instrucción de los caballeros seminaristas del Real Seminario de Nobles de esta corte.
Brea, Manuel Antonio de.
Reproduce la edición de Madrid. Imp. Real. 1805. 8+68+18 láms. = 21 cm Pags 112. Precio 5€

B) TRATADO COMPLETO DE LA ESGRIMA DEL SABLE ESPAÑOL.
Merelo y Casademunt, Don Jaime.
4 láminas.- Reproduce la edición de Toledo. Imp. Severiano López Fando. 1862. 204+4 láms.= 15 cm Pags 236 Ref 254.351. Precio 6 €

Son dos libros en edición facsímil publicados por la editorial París-Valencia. Puedes encargarlos a través de su web (http://www.paris-valencia.com/). En especial el tratado de Manuel de Brea para mí es muy aclarador de la terminología de la Destreza Verdadera.

Por cierto que si no voy mal en ambos te hablan de tiradores zurdos, aunque casi de pasada, pues como ya se ha dicho, las técnicas son las mismas y la única dificultad que presentan es para el que combate contra ellos, que debe tener este factor en cuenta a la hora de cubrir su guardia. De todas formas lo que te aclarará más las ideas es el duelo de roperas que puedes ver en la insuficientemente valorada película "La Princesa Prometida". Eso sí que es cambiar de mano. (es broma, pero es una escena muy divertida).

Bueno, con esto casi que he agotado lo poco que podía comentar sobre el tema. Espero que te ayude a seguir investigando en este campo. Vale la pena el esfuerzo.

Saludos.


PD: Vaaale, lo he pillado, Ditra Tron; me volveré a poner con el post "algunos libros...". que no se diga que no vamos a tener la mejor biblioteca on-line de todos los foros esgrimísiticos mundiales.

PPD: Ya que Ditra tron ha tirado de la manta, yo también confesaré: yo fui "Garganta Profunda" (en el Watergate, ojo; en la película homónima era otro).

[Jose S Girald]

Bastante considerable: ya no es sólo el tamaño y peso del arma (500 gr de diferencia es lo habitual), es que la espada de una mano se acompaña normalmente de escudo o broquel, y eso no es una diferencia menor.

Sin embargo, creo haber visto ilustraciones sacadas de tratados italianos en los que la espada bastarda se usa junto con una daga e incluso con un escudo ¿me equivoco?

¿has visto un círculo con letras, tangentes, secantes y petao de lineas? Pues eso es una explicación ).

¡Esa creo que es la única ilustración que pude encontrar en el Tamariz! Y no es nada ilustrativa (valga la redundancia) ...

[Jose S Girald]

Bueno, pues eso, el enlace es éste:
http://jfgilles.free.fr/thibaust/index.html
Está en formato Flash, lo cual lo hace muy bonito pero poco cómodo para mi gusto.

Estoy de acuerdo, bonito pero incómodo.

A) PRINCIPIOS UNIVERSALES Y REGLAS GENERALES EN LA VERDADERA DESTREZA DEL ESPADIN, según la doctrina mixta de Francesa, Italiana y Española. Dispuestos para instrucción de los caballeros seminaristas del Real Seminario de Nobles de esta corte.
Brea, Manuel Antonio de.
Reproduce la edición de Madrid. Imp. Real. 1805. 8+68+18 láms. = 21 cm Pags 112. Precio 5€

B) TRATADO COMPLETO DE LA ESGRIMA DEL SABLE ESPAÑOL.
Merelo y Casademunt, Don Jaime.
4 láminas.- Reproduce la edición de Toledo. Imp. Severiano López Fando. 1862. 204+4 láms.= 15 cm Pags 236 Ref 254.351. Precio 6 €

Gracias, parecen interesantes, además de muy baratos (no tendré que invertir además en el MANUAL DEL JUGADOR DE LA LOTERIA PRIMITIVA de la misma editorial '')

De todas formas lo que te aclarará más las ideas es el duelo de roperas que puedes ver en la insuficientemente valorada película "La Princesa Prometida". Eso sí que es cambiar de mano. (es broma, pero es una escena muy divertida).

Me encantó esa película, muy divertida.

De nuevo gracias por las respuestas a mis dudas.

[Luis Miguel Palacio]

Sin embargo, creo haber visto ilustraciones sacadas de tratados italianos en los que la espada bastarda se usa junto con una daga e incluso con un escudo ¿me equivoco?

Que yo sepa, ni en el Fiore ni en el Vadi hay ilustraciones de espada y broquel o espada y daga. Todo lo más, espada contra daga. La espada bastarda se llama tambien de mano y media porque hay un número de técnicas donde se suelta la mano izquierda del pomo para agarrar, trabar, bloquear o empujar al contrario (o para coger la espada propia por la hoja, cerca del arriaz). Pero un tajo (y quizás una estocada) con una espada de mano y media dado con una sola mano carece de la fuerza y, más importante todavía, del control, para que sea efectivo en la mayoría de los casos. Mas bien al contrario, la falta de control te puede colocar en situaciones arriesgadas. Además, manejárlas con una sola mano hace más efectivos los batimientos (golpear la espada del contrario para abrir un hueco en su guardia) y las expulsiones (empujar la espada contraria con la misma intención) del contrario.

Hay espadas de mano y media que por su equilibrio y peso podrían manejarse con una sola mano, pero resulta que éstas suelen ser las de perfil triangular (puntiagudas, vaya) pensadas para penetrar armaduras, y si le has echado un vistado a la sección del Fiore de combate con armadura, habrás visto que el trabajo se hace, principalmente, con la mano izquierda en la hoja, con el objeto de dirigir mejor la punta a los puntos vulnerables del contrario.

No te fies mucho de las proporciones de los dibujos medievales.

¡Esa creo que es la única ilustración que pude encontrar en el Tamariz! Y no es nada ilustrativa (valga la redundancia) ...

La ilustración describe los "cinco caminos", y éstos se describen, apoyandose en la ilustración, a partir del folio 41.