Maderuelo SXII (2005). Organizacion, algarada y otros

[José L.]

Hola,

Viendo las fotos de la recreación de Maderuelo me ha surgido la duda respecto a la longitud de las espadas de la época. Yo pensaba que en esas fechas aun se usaba la espada de una mano, acompañada de escudo, pero viendo las fotos, la mayoría de las armas q veo son de mano y media, y agradecería que alguno de ustedes me confirmase el dato o me sacase de mi error, ya que no soy ningun entendido, y mi idea me viene de oidas. Al margen de mi duda quiza tonta, mi enhorabuena a los participantes y organizadores de esa recreación. Me parace un trabajo fantástico, y espero algun dia tener la ocasión de compartir con vuestras mercedes el encuentro y el campo de batalla.

Muchas gracias caballeros, y un saludo a todos.

[Alberto Carnicero]

hola

Endora, veo que las mujeres son pragmáticas. Mi hermana es forense y ha pedido el mismo papel (¡qué yuyu, la forense Carnicero !) . Tranquilas, habrá visceras para todos.

Jose, tienes razón. Las espadas de mano y media son uno de los anacronismos de la puesta en escena de Maderuelo SXII ya que hay que ubicarlas a partir del XIV. Inicialmente empezamos con espadas malas y eran cortas, pero al iniciar la andadura la AEEA, las primeras espadas negras que llegaron son de mano y media. Por tanto, hubo que elegir entre luchar con espadas negras anacronicas o no luchar. Aparte que la lucha a dos manos es más segura, si tienes poco control del arma ya que a una mano los tajos son muy dificiles de frenar (aunque he visto molinetes a dos manos totalmene suicidas)

Además existe la lógica reticencia de los participantes que quieren usar la espada de sus fantasías. Si a esto sumas que en la mayoría de las pelis se ve una esgrima con la espada asida con ambas manos (aunque sea de una mano, )

De todos modos, cada año se sustituyen algunas espadas de mano y media por espadas a una mano negras. Creo que este año se veran muy bonitos ejemplares. Poco a poco.

Algunos diréis, ¿por que hay tolerancia en unas cosas como las espadas y no en los yelmos, por ejemplo? Bueno, creemos que hay aspectos de la indumentaria más evidentes y que afectan mas a la imagen general del sujeto recreado. En algun punto hay que establecer la linea limite y ...

...y como la línea la pongo yo....jah,jaah,jaaah (lease la risa de la canción de Thriller)

[Juan J. Pérez]

Bueno, no tengo mis referencias a mano, pero espadas de guerra (Grete Swerdes, en sajón antiguo) con puños perfectamente capaces para una y media o dos manos y hojas de dimensión considerable, existen desde al menos el siglo XIII, y creo que Oakeshott, cuando en los años noventa revisó su clásico The sword in the age of chivalry , llevó la fecha hasta mediado el siglo XII...

Es decir, la existencia de un antecesor directo de las mano y media del XIV-XV en la Castilla del XII no es forzosamente un anacronismo. Eso sí, que la mayoría de los participantes opten por estas espadas, que aún eran un rareza en comparación con las mucho más habituales espadas de una mano, sí lo es.

JdB

[Alberto Carnicero]

Cuando escribí el anterior mensaje dude varios segundos entre poner finales del XIII o XIV.

Como siempre, hay que dar la razon al que más sabe. Y tu afirmación es más correcta y precisa. Sin embargo, volviendo al caso concreto de las espadas que se exhiben en MSXII son del quince total, en su aspecto, configuracion y empleo.

A mí la batalla me sirve para hacer una (humilde y poco cientifica) arqueología experimental y las espadas de mano y media han demostrado ser poco adaptadas a las formaciones y espacios cerrados. Aunque figuren en la panoplia del soldado (pudiente) del XIII estoy seguro que elegirían otro momento para usarla.

Pero además, conociendo el afan humano de destacar e individualizarse, la gente siempre se inclina por la rareza. Basta que hay indicios de uso de mangual para que te monten una unidad de mangualeros en vez de aparecer un par de tipos como complemento para defender una puerta o paso.

OFFTOPIC: Y lo mismo digo para el claymore del braveheart. Ojala se me enfrentara un oso melenas como el así, se haría un hueco enorme en el campo de batalla (se alejarían todos, amigos y enemigos). Entonces yo llamaría a mi amigo el ballestero, que suele seguirme unos pasos por detras y !zas! blanco fácil y tio finiquitado

[Juan J. Pérez]

Sin embargo, volviendo al caso concreto de las espadas que se exhiben en MSXII son del quince total, en su aspecto, configuracion y empleo.

Totalmente de acuerdo, las que se han llevado a Maderuelo son del XV total, incluso ppios del XVI si me apuras. Los ejemplares del s. XIII eran fundamentalmente hojas de corte, anchas y relativamente de poco grosor.

A mí la batalla me sirve para hacer una (humilde y poco cientifica) arqueología experimental y las espadas de mano y media han demostrado ser poco adaptadas a las formaciones y espacios cerrados. Aunque figuren en la panoplia del soldado (pudiente) del XIII estoy seguro que elegirían otro momento para usarla.

Es curioso, en esto no hay mucho acuerdo entre los distintos autores. Unos apostillan por un uso a pie por infantes, siempre en formación más abierta. Pero como hay pruebas de que los caballeros las llevaban adosadas a la silla, al estilo de los posteriores estoques de arzón, o al cinto, pero siempre montados, es incluso posible que las usasen a una mano a lomos del caballo. Cosa que, en mi opinión, es cuando menos difícil (mejor una espada de una mano, y mucho mejor una lanza, claro). Otra posibilidad más pausible es que fuese un arma que el caballero desenvainaba al poner pie a tierra, para pelear sin escudo confiando en su armadura, que aunque aún de sortijas (quizá con alguna placa) era mucho mejor que la de los infantes que pudieran oponerse.

JdB

PD Alberto tiene razón, leñe, llevadlas de una mano...

[Rufino Acosta]

Va a ser una lastima, pero no podré acudir Maderuelo este año.Mi gozo en un pozo.

Sin embargo yo iba a acudir con una espada de una mano, y daga para acompañarla, en ningun momento mano y media.

Aun estoy a la eleccion del escudo. ¿Recomendaciones?

[Juan Carlos Llauradó]

Lo cierto es que como no hay enemigo pequeño algunos llevamos espadas de gran tamaño, por si nos encontramos algun enemigo de los grandes.

Reafirmando todo lo dicho y más aún a pesar del hecho de que tales hojas existiesen en el periodo de interés, su utilidad sería muy limitada (o muy especializada) puesto que su manejo es casi suicida si se acompaña de escudo (lo habitual en el período que se recrea), el cual inutiliza una mano, quedándote sólo "media" para usar la espada.
Este año experimentaré este último supuesto ya que aun no dispongo de espada de una mano, y voy a llevar un escudo de lagrima o cometa, que trataré de sujetar con su enarme correspondiente al hombro y ver si tiene alguna utilidad semejante aparejo. Sospecho que poca, pero al menos la espalda quedará cubierta (por si somos rodeados, no piensen vuesas mercedes que el que suscribe podría salir al galope sin montura, emulando al noble y esforzado Tristan... )

Juan Carlos

[Alberto Carnicero]

yo a una espada de mano y media, y ligera , solo le veo que pueda ser complementada de modo eficaz con un pequeño broquel embrazado no asido.

Creo evidente que la espada de mano y media es en sí misma buena ofensiva y relativamente defensiva de ambos costados. Por ello este concepto, es más eficaz si se porta sola, en lineas abiertas y con buena proteccion corporal que haga prescindible el escudo. Si las lineas son cerradas hay otras alternativas.

[Juan Carlos Llauradó]

Alberto,
¿Hay alguna referencia de que ese tipo de broqueles existiesen en el XII y fuesen de uso más o menos general?

El MS I-33 muestra broqueles pero es del XIII y los muestra asidos, no embrazados. Que exista un libro del XIII mostrando técnicas de espada (de una mano) con broquel no puede significar otra cosa que efectivamente se hubiesen empleado ya antes, pero no acabo de comprender (aparte de su manejabilidad) que ventaja pudiesen tener en batalla cuando la mayoría de las protecciones en el XII eran de anillas.

¿Podrían ser protecciones empleadas quizás por "civiles", en duelos, o por matones guardaespaldas de ricos comerciantes burgueses (por decir algo)?

Juan Carlos

[J. M. Roca 'Cockey']

Y una pregunta sobre esto ¿hay documentado en este lugar y momento histórico algo parecido al broquel? (en cuestiones de funcionalidad o de morfología, no digo ya broqueles como tales).

¿Se empleaba ya en esta zona un escudo tan pequeño con la espada de una mano? ¿en qué circunstancias podría un escudo tan pequeño aportar alguna ventaja sobre uno de dimensiones más comunes?.

Gracias anticipadas y un saludo.


PD: Si en esta próxima edición os aparece el regimiento de broqueleros reales no es culpa mía ¿eh?, que yo solo preguntaba.

[J. M. Roca 'Cockey']

Anda, lo que pasa por postear tan en off-line; Roundpixel ha hecho la misma pregunta que yo mientras yo aún leía la tira (si es que esto de posteear desde el trabajo no puede ser bueno).

Disculpad la reiteración y saludos.

[Alberto Carnicero]

EL termino broquel es moderno comparado con el XII pero el termino adarga o targa (¿del que pudiera proceder target? es netamente hispano, aunque de dimensiones algo mayores.
Yo siempre he querido ver sus raices en la famosa caetra celtohispana pero...

En el beato de liebana (y en otras miniaturas) hay representaciones de soldados con escudos planos circulares de dimensiones reducidas, profusamente decorados con motivos geométricos y espadas tajadoras de una mano o lanza. Estos guerreros no llevan otras protecciones corporales pero tampoco son tan pequeños como los broqueles

Parece que en hispania los escudos circulares fueron muy comunes, especialmente antes del XII, cuando los reinos cristianos del norte abandonaron ritos y constumbres gotico-andalusí-mozarabes, adoptando tras el apogeo del camino de Santiago, usos más franco-centroeuropeos, aunque sin abandonar la idiosincrasia única de la fusion andalusi-gotica

P.D: ojo, que adarga, como muchos otros vocablos se uso en epocas diferentes para designar cosas parecidas en su funcion pero con formas y tamaños diferentes

[Luis Miguel Palacio]

Sin entender mucho del tema, y sin tirar de referencias históricas, me da a mi la impresión que los broqueles sólo tienen sentido en enfrenamientos de espada contra espada. En una batalla esto sería la excepción más que la norma : antes de llegar a la espada había que lidiar con flechas, jabalinas, lanzas, hachas y algún que otro garrote, y en todos esos casos un escudo es mucho mejor que un broquel.

Sabemos que los broqueles eran practicamente exclusivos del ámbito civil en los siglos XVI-XVII ( a principios del XVII, era una alternativa todavía muy común a la daga). Que yo recuerde, en el XV hay manuales alemanes que muestran broqueles acompañados de "messers" (¿a.k.a. "cutieyo complido"?). Y en el caso del I-33, hay serias dudas de que se esté tratando un contexto puramente "militar".

Eso si, como aparezca en Maderuelo una mesnada de broqueleros, el año que viene aparezco yo como "farfan oriental con bazooka", que los cohetes ya los usaban los chinos en esa época y ¿quien sabe? a lo mejor aparecieron unos lanzacohetes personales, traidos de oriente por la vía Nepal-Samarkanda-Caucaso-Siria-Libia-Bolluyos del Condado-Socuéllamos

[Rufino Acosta]

Vaya hombre... yo que ya habia pensado en formar un grupo de broqueleros... nchs...

No queria yo meterme en el tema, pero... ¿No pasó eso con los Templarios? Se juntan mas en MSXII que los que hubo en toda castilla por es epoca. ¿No es así Alberto?.

[Alberto Carnicero]

Si es que me tiráis de la lengua....

tema broquel.
Yo tambien coincido que en batallas campales es mejor un escudo grande. Pero es que debió ser así. Hay un codice del X en USA (no entremos en cómoo llegó) que muestra ejercitos enfrentándose. Forman muros, tienes escudos de lagrima menos puntiagudos que los normandos típicos y profusion de agargas grandes circulares, en segunda linea algunos hacheros y en tercera algunos arqueros, para enfrentarse a un ataque de caballería con lanza y escudo redondo. Todos van enlorigados desde las cejas y visten especie de pantalones de malla.

Muy posiblemente esos mismos guerreros, haciendo guardia en su pueblo natal o cobrando impuestos vestirían mucho mas ligero y otro tipo de armas.

Tema templarios.
Efectivamente la presencia (militar) templaria en Hispania fue muy reducida, especialmente en Castilla, a la par que poco efectiva en la reconquista, excluyendo el episodio de las Navas. Aunque existieran gran numero de encomiendas (siempre menos que las que se les atribuyen) lo que no podemos imaginar son bailías de entrenamiento militar y en perfecto estado de armas. La encomienda con mayor numero de caballeros templarios en Castilla y Leon estaba en Orense (¿monforte de lemos?) y nunca supero la veintena de hermanos caballeros. No podemos olvidar que los templarios organizaron Europa para obtener rentas de sus haciendas, algunas estaban regidas por un mismo caballero o sacerdote y en ellas no encontrabas mas que campesinos, ni un triste sargento.

En Maderuelo hay una exagerada concentracion de freires templarios, es verdad, pero no seré yo quien hable mal de mis enconados enemigos. Surgió por una casualidad, son pintones, altos, guapos (casi todos), quedan bien en la cámara y además parte de culpa tengo yo, que aunque ahora exceptico sobre el origen templario de la veracruz maderolense, lo estudié y defendí en los años iniciales. Que conste que han recibido varias ofertas de ser rodados para televisión.