ESPADA-SABLE PUERTO SEGURO

[Diego de Guadalajara]

En la pagina de catalogacion de armas, hay tres articulos interesantes sobre nuestro Puerto Seguro, pero de que tal arma de combate eran no hay mencion. De momento la unica referencia posible al filo en el arma solo la tengo en un detalle del libro la Soledad de Alcuneza, en el que el autor recalca como en una carga los soldados golpeaban las grupas de sus caballos con el plano de la hoja, me imagino que seria por el posible filo afilado, otra anecdota son los sendos sablazos que dan el autor y el oficial de Farnesio a dos comisarios politicos, otra anecdota es que en un recuento que hacen del armamento cuentan ademas de con las armas de fuego, con los sables, y en fin que no me imagino una carga de caballeria con unos sables carentes de filo, al igual que no me imaginaria una carga a la bayoneta sin su filo. Si el soldado que en Marruecos se enfrentaba amen de armas de fuego, a nimchas y gumias bien afiladas o que en la guerra civil se le concedio al arma de caballeria algunas misiones de importancia ( la carga en Alfambra) o el ya mencionado choque de escuadrones al sable en el que la caballeria republicana le causa creo que 14 bajas (ver mas arriba) al escuadron nacional; me es de suponer que por eficacia y supervivencia las hojas irian bien afiladas. Lo ideal seria poder hablar con algun veterano de aquellos sucesos, y que nos sacara de la duda.

[Adolfo R. de Bernalte]

Hola Diego como estás:
Ardua investigación en la que te has embarcado
Yo como verás sigo haciendo de abogado del diablo, no obstante voy a intentar razonar mis conclusiones.

En primer lugar, no debemos perder de vista la arquitectura de la hoja de un Pto Seguro de Tropa. No olvidemos que tras la unificación del arma de Caballería hacia mediados del siglo XIX, desaparecen las diferencias entre C. de Línea o pesada y C. Ligera. Como bien sabes la Caballería de Línea ha usado siempre la espada, es decir la hoja recta, pues su ataque se basa en la carga frontal, para lo que el uso del filo queda relegado a un segundo término. Lo que importa es entrar de punta. El último ejemplar que podemos considerar en uso para este concepto de ataque es la denominada "Espada modelo 1832 para C. de Línea", Anteriormente se usó el mod. 1825 y 1815 creados bajo la misma premisa. El ataque frontal de Punta. Con esto quiero decirte, que los modelos anteriormente citados que han pasado por mis manos, (Toda la Colección del Museo del Ejército, Colección del Museo Naval, Diversas Colecciones privadas) etc... todas ellas carecen de un filo vivo (yo entiendo por un filo vivo el que corta al pasar el dedo, es muy diferente a tener un filo redondo de 1/2 milímetro que corta por la acción del brazo al golpear)

Por el Contrario los sables destinados a la Caballería Ligera, si he encontrado muchas muestras con filo, o restos de haberlo poseido. Recordemos que la acción de la Caballería Ligera en Combate difiere mucho de la de Línea o pesada, usando el arma para cortar aquí o allá en vez de cargar frontalmente.

La espada para Tropa de Caballería mod. Pto Seguro. (1907-18 se concibió con una arquitectura de hoja recta como en los antiguos modelos 1815, 1825 y 1832. Es decir para atacar de punta y no para dar sablazos, otra cosa es que se hiciera, supongo que en el fragor del combate vale todo

Porqué los Pto seguro de Oficial aparecen en ocasiones afilados ?? obviamente por gusto personal. Como ya dije un arma afilada sufre muchísimo en combate, y es prácticamente imposible e impensable que tras cada carga diaria se tuviesen que asentar los filos a 1.000 o 2.000 espadas sino más.

Por último y para darte un poquito la razón... (no mucho) te diré que aún bajo mi concepto de filo vivo que ya he indicado lo que era, existen diferencias entre ejemplares del mismo modelo. Sin ir más lejos los fabricados en las primeras series como es el que se ofrece actualmente en "El Museillo de la Espada" con Nº de serie 7.195, presenta un filo redondo de 1/2 mm. (capaz sin duda de cercenar un miembro de un buen golpe), En cambio otro ejemplar que poseo más moderno con nº de serie 17.590, presenta un filo redondo de 1,5 mm. es decir un milímetro de diferencia, y aún así me imagino lo tremendo del golpe que podría dar.

Para que te hagas una idea de la antiguedad de los nº de serie, rescata los mensajes sobre el Pto seguro que existen en el foro:

Midel citó en su día "Como va la numeracion de los Puerto-Seguro?
Creo que no he visto nada por debajo de 25000", y creo que tú tienes un 17125 no?
Quizás las primeras series poseyeran un filo mas fino como es el caso de este 7.195

Por otro lado no comparto el comentario que haces de: "igual que no me imaginaria una carga a la bayoneta sin su filo" La bayoneta es un arma diseñada para el ataque de punta no para cortar, para eso se inventó el machete y por ende el Machete bayoneta. De hecho las bayonetas originalmente no tenían filo, y muchas de las modernas del siglo XX tampoco.

Bueno creo que ya me he enrollado mucho
un saludo Diego

[Diego de Guadalajara]

Interesante, pero ha falta de algun veterano caballero, habra que seguir investigando. El PTO Seguro que poseo no tenia la hoja en un estado muy bueno, aunque despues de limpiarla no me aclaro mucho, en el filo alguna mella punta desgastada, en fin no podia aclarar mucho, sensacion de haber tenido el filo marcado dificil de ver, eso si la cazoleta tiene varias marcas de golpes y puntazos, amen de haber sido soldada la hoja segun me dijo el armero, en fragua. El afilador gallego que me la afilo (preferencia personal) solo marco el filo, me dijo que el hierro no era de muy buena calidad, que era blando. Por cierto las hojas de caballeria de linea anteriores, su filo era cortante .
Recientemente adquiri un sable de tropa 1895 y en su filo se puede ver que se habia marcado en su momento, no en mucha profundidad pero si se ve, la hoja tiene mellas, y la cazoleta algun golpe.
Con lo de la bayoneta, me referia al cuchillo o al machete, aunque tengo una de cubo del XIX que encontre en un corral del pueblo en la que el tercio de la punta parece haber estado afilado, por la diferencia de grosor con el resto.
En fin habra que seguir buscado.

[141414141101411410111]

el manual es original, me costo 10 euros. hay otros de la misma coleccion , sargentos comun a todas las armas(invierno), sargentos de caballeria(verano) en este me da a mi que podria venir algo, alfereces de caballeria(invierno), el que yo tengo es el de verano. la coleccion se llama manuales de instruccion premilitar superior. sera cuestion de buscar.

Código: Seleccionar todo

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[Adolfo R. de Bernalte]

Me he perdido algo ????

[Juan J. Pérez]

¡Joroba! Me recuerda el "1414" de las hojas del renacimiento...

La cábala ataca... esperemos que ahora no venga el 666...

JdB

[Diego de Guadalajara]

Señor invitado, repita la pregunta, por favor.

[Diego de Guadalajara]

Leyendo el libro El Afilado de Cuchillos y Navajas de Emilio Fernandez Roman, me ha dado una idea y cito:...un acero duro puede resultar dificil de afilar, en tanto que con uno blando se obtiene un buen filo facilmente, pero lo conserva durante menos tiempo. Bien recordare al gallego tiene una cuchilleria en Guadalajara, y al cual le lleve mi Pto Seguro, nada mas tantearlo en la piedra, me dijo que el acero era muy blando. Bien, esto que nos puede decir, coste en las hojas menor, al menos en las de tropa, y facilidad de afilado antes de entrar en campaña, claro esta el filo no perduraria sin un mantenimiento; pero aun se podria especular mas, facilidad de quitar el filo una vez terminadas las hostilidades para el acuartelamiento de los sables de tropa, no olvidemos de remplazo. Alguien recuerda haber hecho la mili con el machete del Cetme o del Mauser afilado , no, para evitar posibles accidentes en la instruccion. Montemos a los soldados del remplazo, y que se les da, pues un sable carente de filo, peligro para el caballo, soldado y compañeros, para practicar cargas, simular estocadas a un cojin, o sablazos, no hace falta el filo (en parte), y nos quitamos de problemas. La guerra seria otra cosa.

[Manuel Turrado]

Partes de una situacion completamente distinta
Un cuchillo debe tener una dureza minima de 56 (58 mejor) para tener una relacion entre caliadad del filo y duracion del filo decente.
Pero en una espada en la cual debe primar una flexibilidad sobre una caliada de filo (se corta mas por la fuerza que por el filo en si) no se pueden alcanzar esas cotas de dureza.
En esos niveles de dureza un solo grado varia muchisimo las caracteristicas.
Cualquier navaja mala de las de veinte duros se afila muy facilmente y perdera el filo mas facilmente aun. Tiene una dureza muy baja, un temple no malo sino rapido e ineficaz para su uso.
Mi Radek deberia tener una dureza de 52 y no esta preparada para tener ni retener un filo y sin embargo si me empeño y le pongo filo solo con la fuerza de un tajo le podria amputar un brazo a alguien, eso si , si le doy a algo duro a tomar por ... el filo.
El briquet no debe tener una dureza alta pero viene a ser la misma situacion
Sin embargo la Spyderco o la Valloton que tengo tienen una dureza de 62. Una vez afiladas (cuesta un huevo) amntienen el filo que no veas pero no la utilices como un hacha o del filo saltara un bocado.
Se intento paliar esto con el temple diferencial dandole mayor dureza en el filo y menor en el lomo pero su costo lo hace inviable para un arma militar de guerra (perogrullo?)

Las bayonetas se acercan mas a un cuchillo que a una espada pero su tamaño le permite un uso de hacha mas que de bisturi y ademas siguen siendo armas militares.
Cualquier viejo lobo del ejercito mantendria bien afilado su bayoneta, ¿para que una herramienta que no se puede utilizar como arma? Incluso en la segunda guerra mundial se afilaba la pala para utilizarla como hacha y te aseguro que muy efectiva.
Realmente no creo que modificaran un arma para su almacenaje ni para su entrenamiento. Puede que hubiera armas mas embotadas pero no creo que estuvieran afilando y desafilando sables.



Un saludo
Manuel

[J. M. Roca 'Cockey']

Una sutil precisión: el concepto de temple diferencial no tiene porque corresponder al que clásicamente conocemos del proceso de forjado y templado de las katanas.

El simple hecho de que el lomo y el filo tengan un grosor diferente hará que el temple por inmersiones cíclicas (las clásicas de "metes dos segundos, sacas, cuentas hasta diez, metes veinte segundos...") otorgue una dureza mayor a la parte que debido a su relación superficie-masa se enfriará más rápidamente (es decir, el filo).

Esto se viene haciendo desde tiempos arcaicos y propiamente debe considerarse como un temple diferencial, pese a que no se emplee un sistema tan pintoresco para crear esas diferencias tan acusadas que tiene una katana (¿no fue Leonardo Daneluz el que lo describió como plomo y vidrio?).

En cuanto al concepto de extrapolar la idea del filo de los cuchillos y navajas a las espadas... corremos el riesgo de que nos lleve a pensar que estamos hablando de los mismos materiales (cosa que no siempre es así, especialmente en estos tiempos de aleaciones inoxidables o de bajo mantenimiento) o a que la tenacidad es algo que realmente sea algo a tener muy en cuenta en longitudes y usos habituales de cuchillería.

No sé lo que consideraría el vaciador como "acero blando", pero como a vosotros, también me parece lógico que una persona acostumbrada a afilar cuchillos pueda tener esa apreciación sobre un arma en la que debe primar la capacidad de soportar un golpe sin partirse frente a la de retener un filo capaz de cortar un pelo en el aire.

Sería muy interesante obtener mediciones de dureza en lomo y "filo" de esos Puerto Seguro fabricados con diferentes grosores de embotamiento; seguro que esa mínima diferencia de grosor nos dejaría ver durezas más altas en los ejemplares de borde más delgado (evidentemente suponiendo que no modificaran la fórmula de templado entre unos y otros).

En fin, que como siempre hago poco más que pensar en voz alta y seguro que de esto todos sabéis más que yo, como estáis demostrando en este post.

Un saludo.

[Juan J. Pérez]

Sostengo lo que comenta Cockey. El filo de una espada y el de un cuchillo deben responder a solicitaciones diferentes. En el caso del cuchillo, la resistencia al impacto no es importante, y sí lo es que el filo sea duradero y muy cortante (ergo, material duro, conseguido mediante acero muy templado).

Para la espada, lo importante de veras es que el filo soporte bien impactos contra materiales que pueden ser duros. Eso impone que la dureza no sea excesiva, a fin de evitar que salte. Esto es, acero templado, pero no en demasía. Y además, el hecho de que el temple más fuerte se confine al filo favorece la tenacidad de la pieza. Siempre es mejor que una espada pueda llegar a doblarse un poco, a que salte rota en dos pedazos.

Y no me quiero extender en consideraciones de geometría, de esto hay gente en este foro más entendida que yo, pero el filo de una espada presenta diferente perfil que el de un cuchillo, para favorecer la penetración en movimiento de la primera, frente al corte "estático" del cuchillo.

Respecto del afilado/embotado, no sé si se seguiría con fidelidad, pero las ordenanzas de un estado alemán (Prusia, creo recordar) sí contemplaban que tras la batalla, al pasar a retaguardia, los sables debían embotarse, a fin de evitar accidentes. Desconozco la práctica en España, pues no lo recoge ninguna de las obras de consulta que conozco, pero si en alguno de los manuales históricos de Caballería que has manejado, Diego, aparece algo sobre esto, te agradecería lo comentases.

JdB

[Diego de Guadalajara]

La apreciacion del afilador fue en un primer contacto de la hoja con la piedra, para ver la calidad, el temple entendamos por el la facultad de doblarse y volver a su posicion, segun el armero que me limpio la espada, dijo que era bueno hizo la prueba para ver la calidad de la soldadura que trae en su tercio fuerte, resulto ser bueno doblaba bien y desde el pricipio de la hoja pasando por la soldadura, hecha esta segun el en fragua.
El tema del embotado de momento no lo he visto en ningun libro, me imagino que pudiera haber alguna ordenanza u orden del dia, que pudiera estar guardada, en los archivos de regimientos de caballeria. Orden del dia afilar sables,( creo recordar que hay algo parecido en un comentario del libro Blandir la Espada, del ejercito britanico en la 2GM), orden del dia llevar los sables a embotar. Tiene su" logica "que en tiempos de paz y para la instruccion las armas no esten afildas, recordemos tropas de remplazo. La clave puede estar en encontrar esas ordenes, en fechas y regimientos.
Seguiremos buscando

[Diego de Guadalajara]

Por cierto, despues de la guerra civil, no se mandaron empavonar cazoletas y vainas de sables , con las mismas las hojas tambien se pudieron embotar

[J. M. Roca 'Cockey']

Este un detalle que se me había pasado: el Puerto Seguro que "cató" el afilador es el mismo que alguien soldó para reparar una fractura completa.

Evidentemente y por muy experto que fuera el que hizo esta labor (y debía serlo si mantiene la elasticidad lateral sin apreciarse rigidez en el punto de soldadura), el trabajo en forja acabó con el templado inicial que tendría esa hoja.

Seguramente después de la soldadura el maestro armero que reparó el sable decidió que había que templar de nuevo la pieza, pero ¿en qué valores lo hizo? ¿tenía las referencias de templado de la Fábrica de Toledo? Lo cierto es que esta labor de templado es algo que cuesta muchísimo de realizar con buenos resultados si el que la lleva a cabo no cuenta con una gran experiencia templando ese mismo tipo de hojas. Es posible que el que efectuó la reparación no se quisiera arriesgar a un templado en cifras muy altas de dureza por temor a que la reparación no quedara excesivamente frágil.

Lo que quiero decir con todo esto es que es posible que la apreciación del afilador fuera correcta y que la dureza del filo fuera baja, pero dado el proceso de reparación y retemplado al que fue sometida la hoja es posible que el templado de tu sable sea más bajo que el original salido de fábrica, así que tampoco podemos extrapolar esta cualidad de este ejemplar a los ejemplares de serie.

Saludos.

[Diego de Guadalajara]

Efectivamente son el mismo sable, la elasticidad es buena la dureza seria cuestion de cotejar, pero vamos...
En fin lo dicho, un abuelo o un tio abuelo que sirviese en la guerra en caballeria y a ser posible oficial y que hubiese cargado al sable nos sacaria de muchas dudas de este nuestro ultimo guerrero, del que "sabemos" menos que de una espada del XVII, y eso que es de hace "cuatro dias". Seguiremos en plano.