Había algo de esgrima clásica en los combate con cuchillos?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Douglas Calvo Gaínza
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Había algo de esgrima clásica en los combate con cuchillos?

Mensaje por Douglas Calvo Gaínza » Lun Mar 06, 2006 6:48 pm

Hola! :)

Me llamo Douglas y soy cubano. Me interesan mucho las artes marciales europeas, quiero aprender sobre ellas, y siento que España tiene un rico tesoro para ofrecer en ese campo. Además de ser la tierra de mis ancestros :wink:

Quisiera saber algo sobre si hay técnicas de esgrima usadas en los combates de cuchillo. He oído mucho sobre diferentes escuelas de combate con armas cortas (Navaja Sevillana - que ya he visto aquí es un fraude lo de Loriega -), la escuela de cuchillo siciliana de Vito Quatrocci, etc. Pero las únicas técnicas que he visto online son ciertas cosas del tal Loriega. Que por cierto guardan semejanza con lo poquitico que sé sobre esgrima (la practiqué de niño).

Por tanto, quisiera saber si es cierto que cuando la gente usaban cuchillos para combatir durante el Renacimiento etc., usaban técnicas de esgrima clásica, y si existe algún link donde pudiera ver algunas de esas técnicas?

Además, qué creen? Son útiles hoy para defenderse si tienes un cuchillo tú y el otro tambièn? Mejores que las del Kali, etc.?

Qué me pueden dar? Cualquier link lo agradeceré mucho. de verdad que me interesa el tema.

Sin más un saludo

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Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Lun Mar 06, 2006 9:59 pm

Una muy buena fuente de combate con cuchillos (dagas), daga contra daga, y hombre desarmado contra daga, es el tratado de Marozzo, Opera Nova. Es el primero que se me viene a la cabeza, y podéis encontrarlo por internet sin grandes dificultades (o mirando la vieja tira de este foro, Algunos libros on-line).

Espero haber sido de ayuda, y bienvenido al foro :D

Un saludo,

Von Moss
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Douglas Calvo Gaínza
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Gracias Señor Von Moss

Mensaje por Douglas Calvo Gaínza » Mar Mar 07, 2006 3:05 pm

Muchas gracias señor Von Moss!

Ese thread que Usted me dio está pero que fantástico! Es increíble la biblioteca virtual que han reunido ahí.

Voy a tratar hoy de bajar a Marozzo. Si no me equivoco en AEMMA lo tienen en pdf gratis.

Qué usted cree del trabajo que hicieron Francis Drexel Biddle y Edward Styers adaptando las técnicas de esgrima al cuchillo Bowie y a la bayoneta? Le parece bueno lo que hicieron?

Un saludo desde Cuba y gracias por la bienvenida!

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makilari
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Mensaje por makilari » Mié Mar 08, 2006 8:37 am

Estimado Douglas:

Los dos estilos de combate con navaja que conozco se alejan bastante de los postulados de la esgrima (deportiva, que es la única que conozco medianamente) y las razones son bastante obvias, por un lado son sistemas "populares", surgidos entre campesinos, pastores y marineros, gente que difícilmente podía acceder al conocimiento codificado de la esgrima de combate. Por otro, las exigencias de una navaja son muy distintas a las de una hoja más larga, sobre todo a la hora de parar. Es más seguro esquivar con el cuerpo que tratar de interponer tu navaja en la trayectoria de la otra, el margen de error se estrecha y tu precisión ha de ser enorme.

De todos modos esto es una apreciación y no dudo que gente con más conocimientos de causa, e indudablemente Marozzo poseía un criterio muchísimo más autorizado que el mio, pudiese aplicar algunos principios de la esgrima antigua al uso de dagas y puñales.

Pero lo que yo he visto se asemeja más a un combate cuerpo a cuerpo, con predominio del juego medio y estrecho, que al juego mas largo de la esgrima. Ah, y con profusión de golpes, patadas y empujones, que no sólo actúa la mano armada sino que la otra mano y las piernas juegan también un papel muy importante.

Un saludo

Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Mié Mar 08, 2006 1:35 pm

Hola de nuevo,

Un sistema de combate descansa sobre principios como el tiempo, la distancia, la oportunidad... Una espada y un cuchillo son armas harto diferentes, pero no por ello dejan de estar sometidas en su manejo a estos principios universales.
Makilari hace un muy buen apunte sobre la parada -- es cierto que el cuchillo no es un arma que sirve mucho para este tipo de luchas, pero pensemos, por ejemplo, en un principio harto útil: el ataque con fondo y brazo extendido, empleado desde épocas de Capo Ferro, y adaptado tanto al pugilismo por el famoso Daniel Mendoza (siglo XVIII) como a muchas armas diversas, pasando de la ropera al sable, al bastón, &c...
Lo cierto es que un esgrimista con mucha pericia siempre sabrá emplear su experiencia para su mayor ventaja, y cuando tenga un arma en la mano, por muy ajena que le resulte, no estará tan indefenso como un hombre cualquiera.

Un saludo,

Von Moss

P.D: Marozzo emplea muchas presas, luxaciones en su combate con daga, pero no es el único. Prácticamente todos los sistemas antiguos de combate contemplan el contacto físico, incluso el espadín, del cual tenemos a veces una imagen equivocada.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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Douglas Calvo Gaínza
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Estoy de acuerdo con ambos

Mensaje por Douglas Calvo Gaínza » Mié Mar 08, 2006 7:03 pm

Gracias a ambos por sus respuestas, caballeros.

Vean, yo solo he visto cosas de Loriega y de Navaja Siciliana (Escuela Saint Michelle), y la descripción del señor Makilari es exacta. Aunque recuerdo una o dos cosillas de las páginas de Loriega que me parecen bastante científicas, mas como ya sé que el famoso Manual del que él habla está adulterado, habrá que ver si eran así.

Mas el señor Von Moss da en el clavo al plantear la semejanza del combate humano en cualquier rama, y la existencia de principios universales. Estoy absolutamente de acuerdo con esto. Por ello me gustan los sistemas que utilizan el mismo patrón biomecánico para el combate sin armas que para el combate armado (hasta donde ello es posible). Pensaba en el Kali, pero por ir más atrás, el Pankration heleno derivaba los golpes para el combate cuerpo a cuerpo de los lanzazos y estocadas usados por los hoplitas en el campo de batalla. Al menos eso he visto en un sitio que me parece bastante serio.

En cuanto a mi, yo abrí este thread pensando en que aún el arte más popular toma de modelos elevados. Yo creo que los Filipinos sí aprendieron mucho de los españoles. Por eso, no será posible que en España, Italia, etc., los principios del fencing (elementales) se filtraran más abajo y llegaran a las capas más populares,aunque sea en forma burda?

No obstante, mi curiosidad más que histórica es práctica. Qusiera saber si Ustedes creen que el conocer algo de esgrima me puede mejorar en mi uso del cuchillo para la autodefensa. y no hablo ya de lo que toda arte marcial da (reflejos, coordinación, timing, etc.) sino de técnicas concretas. Por ello pedí ejemplos históricos a ver si ya alguien había pensado en eso (navajeros aplicando estocadas 'clásicas' :lol: ). Me imagino que sí.

Ahora, señor Von Moss, no sé por qué pero no encuentro el link exacto para bajarme a Marozzo. Usted sería tan amable que me lo pudiera facilitar?

Un saludo Y QUE VIVA NUESTRA CULTURA IBEROAMERICANA!
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Mar 08, 2006 7:18 pm

El tratado de Achille Marozzo ("El Arti dell'Armi", también conocido como "Opera Nova") lo tienes aquí:

http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/marozzo.pdf

Como comenté en su momento es un fac-símil del original (es decir, que está en italiano del siglo XVI) de unas 200 páginas en formato PDF. El archivo es de 33 Mb, con lo cual tardarás un poco en bajarlo si no tienes a mano una línea rápida, pero vale la pena (aunque a lo mejor no es el tratado más sencillo de reconstruir al no tener demasiadas imágenes de guía, aunque las que hay, las desarrolla bastante bien en el texto).

Suerte y saludos.:D

Douglas Calvo Gaínza
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Muchas gracias Señor Cockey

Mensaje por Douglas Calvo Gaínza » Mié Mar 08, 2006 8:52 pm

Pues mañana será bajado el manual.

Ya veremos que puedo sacar de él.

Mil gracias y un sincero saludo.
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Mié Mar 08, 2006 9:43 pm

No soy ni mucho menos un experto en el uso de cuchillos y navajas, y mis conocimientos sobre la materia se reducen a ciertas clases que recibí en mi adolescencia. Por ello, creo que la opinión de personas como Makilari, o alguno de los expertos en Eskrima y Kali que frecuentan éste foro debe pesar más y ser tenida en mayor cuenta que la mía en éste tema en particular. Pese a ello, daré mi opinión.

Como ya he comentado, tengo pocos conocimientos sobre el tema, pero he tenido la desgraciada oportunidad de ser testigo directo de dos luchas con navaja, una de ellas a muerte que acabó con ambos contendientes en la morgue :? en una boda gitana. Lo que puedo describir sobre aquello es que desde luego tiene muy poco que ver con la esgrima. Aquí no es aplicable el principio de generalizar el manejo de diferentes armas, me temo yo. La lucha con cuchillo o navaja es, de lejos, la más cruda, feroz, agresiva y peligrosa de todas las que se realizan con armas blancas. Es prácticamente imposible salir totalmente ileso de un enfrentamiento a cuchillo, a menos que se sea un consumadísimo experto. Las distancias son tan cortas y los ataques tan fulgurantes, que prácticamente ninguna de las acciones o defensas de la esgrima valen para apenas nada, exepto la conocida como "novena parada", o sea, huir.

Los principios de distancia, tiempo y demás, pueden adquirirse en efecto con la práctica de la esgrima, pero al encontrarnos tan cerca casi todos los conceptos y distancias de ejecución nos resultarán equivocados, y de hecho de seguir los preceptos de nuestro entrenamiento en esgrima podremos ser unas víctimas más propiciatorias que de guiarnos simplemente por nuestro puro instinto de supervivencia. Todos éstos principios de tiempo, distancia y oportunidad pueden adquirirse tambien aprendiendo cualquier arte de combate a mano desnuda, y sin duda éste sistema nos sería infinitamente más útil en un enfrentamiento con navajas al estar acostumbrados a las distancias cortas y tener recursos para propinar golpes con brazos y piernas así como al saber esquivar rápidos puñetazos, que es lo que nos caerá encima, solo que el puño que se nos abalanza tambien nos puede abrir en canal. :?

El cuchillo y su manejo son artes marciales muy,muy especializadas, y pienso que para defenderse ante ataques de éstas armas sería mucho más práctico aprender Kali, Eskrima o cualquier otro arte marcial donde se estudie específicamente éste arma, que simplemente esgrima.

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

makilari
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Mensaje por makilari » Jue Mar 09, 2006 8:51 am

No puedo estar más de acuerdo con Oscar Torres. El único punto de discrepancia estaría en mi conocimiento sobre el combate con cuchillo y ahí me limito a conocer dos escuelas, occidentales, y además la atención específica que se presta en el bastón al combate contra cuchillo, uno de los adversarios clásicos del makilkari.

Realmente el combate entre dos luchadores de navaja es algo brutal, rápido y extremadamente peligroso, donde ambos contendientes van a recibir cortes y heridas, salvo que la diferencia técnica sea muy grande. Creo, sin temor a equivocarme, que los expertos capaces de salir indemnes de un enfrentamiento no superarán, en Europa, la media docena. Por supuesto hablo de un combate en el que ambos contendientes tienen conocimientos sobre este tipo de lucha. Casualmente conocí a uno de estos expertos, ya fallecido, de edad avanzada y comenté al hilo de un post anterior mi experiencia al "jugar" con el empleando unos trozos de madera a guisa de cuchillos. Conozco a un discípulo suyo, muy efectivo, pero no creo que tenga su experiencia en combate con hoja viva.

Realmente coincido con Oscar en que el parecido de este tipo de lucha con la esgrima, al menos la deportiva, es remoto. Hay unos principios comunes a todo enfrentamiento como el tiempo cierto, la distancia correcta, el ángulo de ataque adecuado...etc. Pero todo ocurre tan deprisa, estamos tan cerca....que uno ha de fiarse más de los reflejos y movimientos casi instintivos que de una técnica depurada. Es un tipo de lucha muy atlética, que requiere agilidad y elasticidad.......salvo que seas uno de los expertos que he citado y tengas un golpe de vista realmente prodigioso. Por cierto los gauchos llamaban "vistear" a un ejercicio que practicaban para adquirir esos reflejos y soltura en la esquiva y la contrarrespuesta en combate con cuchillo y los combatientes que conozco hablan de "golpe de vista" o "hacer la vista" constantemente. Todo está pensado para actuar casi instintivamente, desde la manera de sujetar el cuchillo, que no es un tema baladí, hasta la colocación del cuerpo en las diferentes guardias, segun el ataque preferido que hemos intuido en el adversario.

Luego existen subespecializaciones, me explico: manejo de navaja o cuchillo, diferentes pues el cuchillo, daga o estilete tiene guarda y la navaja no. En esta última predomina el juego de corte, el de punta está más restringido por el riesgo de deslizamiento, al pinchar por ejemplo en hueso. Manejo de navaja de afeitar, con una forma de agarre muy especial. Manejo de tijera, manejo de podadera, único "cuchillo" que según dicen puede enfrentarse con garantias a un bastón.....etc. Y luego vienen las correspondientes contras de bastón............y así hasta el infinito.

Además de todo esto el combate con el resto del cuerpo, es decir pies y mano libre, que han de actuar con libertad pero sin que el adversario nos corte.

Bueno me estoy alargando demasiado.

Un saludo.

P.s.: Oscar si no te molesta me gustaría contactar contigo mediante un mensaje privado, me intriga lo que cuentas.......

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