Esgrima japonesa vilipendiada

[Marc Gener]

No, si por una vez, y sin que sirva de precedente, voy a tener que estar de acurdo con Midelburgo...

Vale que hay que poner las cosas en su justa medida, y que en algunos circulos todo lo japonés, especialmente en el aspecto marcial, está exagerado hasta el ridículo. Pero este foro, me gusta pensar, no es uno de esos círculos, así que no creo que haya ninguna necisdad de "demostrar" nada aquí. E irse al otro extremo a la hora de criticar me parece a mí que es hacerle un flaco a favor a la voluntad de aprendizaje, la verdad.
Los Japoneses en la época de Felipe II son una de las naciones más militarizadas de la tierra, con un porcentaje de poblacion en armas que en algunas épocas se aproxima al 25%, lo cual es una autentica salvajada como sabrá cualquiera que tenga una ligera idea del coste monetario y social que exige "poner una pica en flandes", como se suele decir. Eso sin mencionar que cuentan con tacticas y armas que poco tienen que envidiarle a nadie. En resumen, que, logística aparte, digamos que todos los indicios apuntan a que esa situación hipotetica que se nos presenta sobre la supuesta invasión iba a distar mucho del paseíllo militar... Lo de los Jesuitas fue desde luego un buen intento. Claro que el resultado final fue la masacre de los cristianos, la expulsión de los "extranjeros"... y la fortuna holandesa, que lograron convencer al Shogun que ellos eran cristianos, pero menos, y se instalaron en Nagasaki como la única potencia occidental oficialmente autorizada, aunque con restricciones, a comerciar. En fin, para cogerle alergia la naranja, al final...

[Rorro González]

Bueno, pero lo que queda bastante claro, es que en este foro se sabe de lo que se habla.

Rogaria al señor Ballo que haga el favor de Matizar su intevención, porque ha dirigido un calificativo a un grupo de personas que son bastantes cosas, pero no ignorantes. Hágalo o sus palabras se acabarán volviendo del todo en su contra.

[David Nievas]

Ya, si lo se.

Yo mismo he dicho que movilizar un contingente como el que he dicho yo sería imposible, amén de un gasto estúpido. Se que el Japón shogunal era una sociedad militarizada y se que los japoneses desarrollaron y copiaron el arcabuz hasta la saciedad en cuanto pisó suelo japonés y lo adaptaron a sus encesidades bélicas.

Solo he querido decir que, diantres, occidente tampoco era ni mucho menos endeblucha ni debía envidiar nada a estos valientes isleños.

Lo de los jesuitas estuvo bien, los tenían bien puestos .

Venga, ya no polemizo más . Un saludo.

[Rorro González]

Por cierto Targul, no se que es peor, el pañuelo o el toro de Osborne. Me estan dando ganas de pillar el photoshop...

[David Nievas]

Que estaba yo muy guerrillero . Era más cutre mi otro montaje de húsar.. así que decidí hacerme uno con ropa mia. Y acabé antes

[Battousai]

Natsu-gusa ya
Tsuwamono domo ga
Yume not ato.

La hierba seca del verano
Eso es todo lo que queda
de ese sueño que fueron los guerreros.

Saludos...

Bien, tenia ya un par de meses que no entraba al foro, y ahora que he vuelto a entrar me he topado con este post, el cual sin duda es un tema polemico, el mensaje inicial de esta discusion esta ciertamente escrito con un poco de doble intencion, pero dejemos atras todo eso y mejor hay que tratar de poner un poco de luz en este tema tan discutido y tan dificil de responder sin entrar en terrenos de falta de objetividad en la respuesta, aqui me he topado con varios mensajes de respuesta en los cuales en verdad se encuentran muchos datos historicos bastante interesantes, bibliografia que haria las deliscias de cualquier fanatico de lecturas historicas, pero creo que se ha dejado a un lado el hablar sobre aspectos de tecnica, se ha dicho que el resultado de un duelo o comabate entre un practicante de esgrima (entiendase por esgrima el uso de espadas occidentales con sus tecnicas apropiadas y no el significado exacto del termino...) y un practicante de Kenjutsu (El termino esgrima japonesa es un termino incorrecto, ya que seria como decirle Paella japonesa al Gohan -Arroz-, son cosas parecidas pero nada que ver una con otra...), dependeria totalmente de la experiencia y habilidad de cada uno de los participantes, siendo esto totalmente CIERTO, NO es superior la esgrima al Kenjutsu, ni viceversa, el resultado dependeria totalmente de la habilidad, ambas tecnicas del uso de la espada tienen sus ventajas y sus desventajas y dependeria totalmente de la habilidad del practicante el poder usar esas ventajas a su favor al momento de un combate, yo he sido practicante de Kendo e Iaido desde hace poco mas de 20 años y tambien he practicado esgrima por unos años en el colegio, y quizas por influencia de mi familia (Mi bisabuelo materno era japones y practicante tambien de estas artes marciales) fue que me quede con las artes marciales japonesas, y en todos estos años he visto muchas veces que este tema se toca sin llegar casi nunca a un final feliz, por un lado la gente de la esgrima saca a relucir toda su tradicion, efectividad y superioridad y por el otro la gente del Kenjutsu hace exactamente lo mismo, y se convierte en un tema de nunca acabar, lo que llega a convertir el tema en algo aburrido o fuente de improperios, en una ocasion al estar yo discutiendo este mismo tema con gente que practicaba esgrima de toda la vida aqui en México y despues de acaloradas, largas y al parecer eternas discusiones, propuese se realizara un "combate" simulado, para asi tratar de poner un poco de luz en el tema y poder desmostrar en la practica cual tecnica podria ser mas efectiva, con lo que se acordo fecha y lugar, ademas del tipo de armas a usar, en esa ocasion por parte de la esgrima se utilizo una espada ropera y de mi parte utilice un Bokken, obviamente con el equipo de seguridad adecuado para la ocasion ademas de colocar en ambas hojas pintura que permitiera demostrar con su marca el sitio donde existiera contacto, el resultado del encuentro fue a favor de una tecnica de desenvaine rapida y directa, los 5 combates fueron iguales, no hubo oportunidad por parte del practicante de esgrima de poder hacer algun movimiento que fuese considerado como de riesgo, en las 5 ocasiones con el primer corte se inflinjio una herida que de no ser mortal si hubiese sido incapacitante, con lo que en esa ocasion quizas debido a mi habilidad al desenvainar logre la victoria, o quizas como dirian los fanaticos recalcitrantes de las artes marciales japonesas se demostro la superioridad de estas, como sea, a pesar de haber acabado con mi oponente en solo 1 o 2 movimientos, NO digo, ni pienso que el Kenjutsu sea superior a la esgrima, todo es relativo y depende unica y exclusivamente de la habilidad personal, y una vez habiendo expuesto mi muy personal punto de vista, quiciera animar a que la gente de la Asociacion y demas participantes del foro escriban sobre apectos tecnicos de movimientos de ataque y defensa, cosa que ayudaria a conocer mas sobre este tema a la gente de las artes marciales japonesas y asi quizas se ayudaria a dejar de estar tocando este tema con posiciones tan radicalizadas de ambas partes, seria muy interesante conocer aspectos de tecnicas cuando se trata este tema y no tanto sobre historia y tradiciones u opiniones radicalizadas, yo por mi parte quedo a sus ordenes para tratar sobre tecnica del Kenjutsu con quien asi lo desee, asi como, por que no? quizas otro encuentro amistoso para conocer mas...

Por cierto, seria muy interesante quizas que la Asociacion o algun club de esgrima invitara a practicantes serios de Kendo o Iaido a observar sus practicas y realizar un intercambio de conceptos e ideas en un ambiente de cordialidad y quizas practicar juntos o realizar algun combate amistoso, asi ambos lados descubririan muchas cosas muy interesantes, disculpas por este post tan largo, reciban un cordial saludo desde la ciudad De México...

Atte.

Andrés Mendoza Quintana

Nihon Token Mekishiko
Katana-Ya

Dojo Mendoza-Watanabe

[JRamos-midelburgo]

Hombre, precisamente las tecnicas de desenvainado son uno de las grandes olvidos en la esgrima occidental donde se han desarrollado rituales de saludo previo con las espadas sacadas y demas. No porque en su momento no existieran sino porque apenas se les ha prestado atencion en las reconstrucciones. Las distancias de inicio a combate parecen haber sido mucho mayores en los siglos XVI y XVII y no era inusual sacar primero la daga. Mientras, en iaido es precisamente una tecnica fundamental cuidada con esmero.

A mi en todo esto de las comparaciones se me ocurre un simil zoologico. ¿Que son mejor tecnica y armas, las de un ciervo o las de un carnero? La pregunta tiene algo de absurdo, ya que las de ambos han evolucionado para enfrentarse a un semejante.

mdlbrq

[Alberto Bomprezzi]

Algo de lo que he puesto en el post en el otro hilo es d aplicación aquí. En cuanto alo que dice nuestro amigo Andrés para nosotros probar esto es fácil puesto que Marc es cinturón negro de kenjutsu y un famoso samurai que ahora también domina la ropera lo que le da cierta ventaja. Un día de estos probamos aver que pasa.

De todas formas esto no deja de ser solo algo curioso. Como dice Midel cada esgrima se desarrolló para luchar con alguien armado con un arma igual o semejante perteneciente al mismo entorno cultural y tecnológico. Un enfrentamiento ropera contra katana en duelo individual es improbabilisimo y rarísimo.

A modo de curiosidad algo parecido ocurría en el XVII entre las escuelas española de la Destreza y la italiana. Según relata Ettenhard, en España algunao cogían a su criado le daban una negra le ponían en guardia italiana, lo forraban a hostias y concluían que le escuela italiana era una mierda. Luego se las veían con un itrador italiano de verdad y las pasaban putas porque el tío era un mastuerzo de cuidado. En Italia ocurría lo mismo pero a la inversa. Los maestros de ambos bandos, conocedores e la realidad obviamente intentaban deshacer mitos y contar la verdad.

Por otra parte veo que en Mejico hay más rivalidad que aquí entre orientalizantes y occidentales. A mí en particular, y creo que en la AEEA en general es un asunto que no me interea especialmente y siento el mayor de los respetos por las artes orientales. Al final el vencedor sería el que mejor supiera adaptarse a un combate tan poco corriente, con mejor sentido de la distancia y del tiempo y con más cojones, que al final es la esencia de todo.

Y en cualquier caso encuentro más loógico hacer estudios comparativos entre armaa que coexistieron - mano y media/ropera del XVI, ropera del XVII/espadín etc.- Es mi idea vamos, luego que cada uno haga lo que quiera.

Alberto

[Iván Rebollo]

Como siempre, hablo de memoria (es lo malo de tener que escribir desde la oficina) y pido que se em corrija si no es así: En los Comentarios al Sant-Didier el autor apunta como novedad o cosa poco usual en los tratados anteriores el que preste atención especial a la acción de desenvainar como acción inicial del combate, no como una acción previa al mismo. Es eso correcto?

[Vengador]

Me parece a mi que la prueba que ha hecho Battousai ha inclinado mucho la balanza del lado de su especialidad.

El caso más plausible sería el de un combate en un entorno militar, con grupos más o menos numerosos y equipados con armaduras, partiendo de espadas desenvainadas... Me da que aquí sería más decisiva la mejor calidad de las armaduras occidentales.

En cuanto al combate de ropera contra katana, en ropa de calle, se está olvidando que uno no aguanta el ataque del contrario a pie firme, y que una vez desenvainada la ropera, tiene evidentes ventaja como el alcance y la rapidez...

Lo de ver quién saca primero es simplemente una curiosidad, nbien pocos combates se habrá decidido así y no hay que olvidar que los japonese se tiraron 200 años sin hacer una guerra, con lo que sus técnicas de esgrima evolucionaron hacia deportes igual que las europeas, aunqeu puede que las armas no lo hicieran tanto.

[Bran]

Sinceramente, no creo q un "duelo de desenvainados" sea la mejor forma de comparar los sistemas, ya q en Iaido es una disciplina especializada en esas técnicas. Creo q la prueba sería más válida partiendo de las posiciones de guardia...

Por otra parte, sobre el tema de las estrategias y armas, unos apuntes:
Las tácticas de formaciones de piqueros eran desconocidas en japón hasta la llegada de los occidentales, ya que desde esa época hasta la era Tokugawa se empezaron a usar los grandes ejércitos de ashigaru (soldados heimin, esto es, plebeyos).
Tampoco conocían ni la cota de malla, ni se produjeron corazas de chapa metálica pectorales hasta ese "contacto", sino que eran de escamas metálicas o de piel cosidas la tabla de madera, aunque luego evolucionaron.

Por otra parte, hay que hacer notar que para iguales problemas, iguales soluciones:
la mayoría de las guardias y las técnicas descritas en los sistemas occidentales de lucha con espadas a dos manos son idénticas a las japonesas, con lo que seguramente un enfrentamiento entre luchadores de ambos lados del mundo estaría muy igualado técnicamente.

Bueno, esas son mis opiniones , que alguien me corrija si me equivoco, q le estaré agradecido

Saludos, foreros

[Rorro González]

Estamos dando vueltas a lo de siempre.
En el fondo somos unos friquis de mucho cuidado.
Sinceramente, hablar de esto es hablar de idioteces.

Japón mantuvo un periodo feudal muchisimo tiempo, es normal que sus tecnicas esten refinadas hasta limites insospechados en Europa. Pero no olvidemos que fue un pais anclado. No evolucionaron en muchas cosas hasta que se les enseño a hacerlo, ya que su cultura, eminentemente ritual e interiorista, limitaba muchas cosas simplemente por ser algo que era asi, y punto. Prueba de ello es que la morfologia de la espada japonesa apenas varia en siglos (si los eruditos, callate Marc, me van a hablar de ligeras diferencias entre siglos, pero no de cambios sustanciales). La espada europea pasa por montones de cambios, y sus diversas morfologias se mantienen y solapan, y a la vez evolucionan, para diferentes modas, usos y tendencias en la esgrima.

Además no olvidemos que para un japones no hay apenas diferencia entre la esgrima de guerra y la de duelo. En mi limitado conocimiento de lo nipon, creo que para ellos es practicamente lo mismo.

Puestos a comparar tiremos bombas al aire y a reirse:
Japones con armadura completa y su Katana vs. Caballero con armadura gotica y espadon de 1,40

Japones en kimono y katana (como no) vs. Gentilhombre en jubon y calzas con su mano y media estilo Fiore de 1,30

Japones en kimono con katana y wakizashi, al puro estilo M.Mushashi vs. Gentilhombre con su ropera de verdiguillo y su daba de vela

Japones con armadura y katana vs. Soldado con costelete, espada de arriaz recto con puentes y rodela

No puede faltar :
Un ninja con Ninjato vs el Algarrobo con navaja de muelles y la manta del caballo en el brazo izquierdo

O no, espera

Un japones muy gordo con un Kusarigama vs el Zorro con su latigo (o Indiana Jones)

Espera, que se me ocurre otra.

Bruce Lee y los Nunchakus vs. un Caballero con un hacha.

Seamos serios y dejemonos de tonterias.

Voy a reproducir una frase del Maestro Adrea Lupo Sinclair, que dijo este
año en el Meeting FISAS en una clase de espadin Frances enfrentado con
la Backsword Escocesa:

"Él mismo se preguntó
¿Qué arma es la mejor, el espadín o la backsword?
La mejor arma es la esgrima"

Saludos a todos

[David Nievas]

Ole tus...

Así se habla.

Un saludo desfrikado

[Vengador]

Un respeto para Bruce Lee, que era chino. Lo peor que le puedes hacer a un chino es confundirle con japonés, cosas de la IIGM y sus precedentes...

[Bran]

plas plas plas ( aplausos)
Muy buena la frase de Lupo
En el fondo es verdad. Las comparaciones del tipo : "pues mi papá/maestro/shihan es agente de Catalana Occidente..." resultan estériles. Ríos y ríos de bytes se han vertido por esa razón, y nunca se llega a nada....dejemos el tema correr, q está claro q sólo se introdujo con ánimo de polémica (gente así la hay en todos los foros)..


saludos y hasta la próxima