Intentando comprender posiciones de duelo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 25, 2006 1:55 pm

Cockey escribió:PPD: Don Luis Miguel : nuevamente os habéis dejado llevar por el contexto y habéis empleado una palabreja respecto a nuestros vecinos del norte de los Pirineos que no es todo lo elegantemente correcta que podría ser (Cockey en defensa de sus amados antepasados extrapatrios). :wink:
Despues de leerte "El 2 de mayo", "Bailén", "Napoleón en Chamartín" y "Zaragoza" y hablar del tema, poco es lo que se me ha escapado :wink:

Pongámoslo en positivo:

"Y entre los muertos siempre habrá una lengua viva para decir que ¡Zaragoza no se rinde!"

O parafraseando a una gran artista española del siglo XXI: "no me toques el dos de mayo que me conozco" :lol:
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
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Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Jue May 25, 2006 3:03 pm

Buenas a todos:
En cuanto a lo de las gumías, que debe ser un nombre castellanizado, creo que la morfología más frecuente debe ser la de doble filo, como en algunos sables pero al revés. Esto es, con un largo filo interior y el filo exterior en el último tercio de la hoja. Supongo que debe ser un arma "decorativa " o significadora de estatus al estilo de la muy parecida yambía de la península arábiga. Quiero decir que pinchará y cortará y que yo no me pondría delante, pero que no creo que se lleve como complemento esgrimístico de nada. Esto de las dagas y espadas dentro del mundo islámico ( muy amplio y variopinto) creo que merece una revisión aparte.
Un saludo.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue May 25, 2006 3:22 pm

Lo que me resulta mas convincente de las escenas de Los Duelistas es el mantenimiento de las distancias, que resultan enormes para esgrima deportiva e incluso para historica. Esto es algo que suelen destacar los testigos de duelos, una cosa es echarse unas frases en plan amistoso y otro jugarse el pellejo. Las estocadas se hacen tambien con el brazo estirado al maximo. Sorprende saber en los comentarios del director que Keitel nunca habia cogido una espada hasta unos pocos dias antes de empezar el rodaje.

Cockey, lo que no he podido contrastar y me gustaria saber mas si alguien tiene la informacion, es cuan grande era la coleccion de roperas "normalitas". El resto de las piezas ya se que aun hoy dia es difcil saber cuales restauro-reemplazo el armero Zuloaga. O mas bien era dificil hasta la ultima restauracion.

mdlbrq

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue May 25, 2006 5:39 pm

Y bueno, parece que llego un poco tarde a la discusión, pero agrego que al arma de la foto que nos presentó Targul desde Turquía hasta Palestina le llaman "kama" (y vi algunas realmente maravillosas, con hojas damasquinadas que daban gusto, incluso en el gran bazar de Estambul se puede conseguir algo por no demasiado dinero). Todas las que vi (turcas otomanas, sirias, libanesas, plestinas) tenían el filo por la parte de afuera de la curva y no pasaban de los 30 centímetros (cuando los rebasan cambian de nombre, por la parte otomana les llaman "kilich" y por la parte mameluca les llaman "seíf").
Sin embargo tal vez las gumias de las que hablamos sean herederas de una doble tradición, la de las kamas, por un lado, y la de los yataganes ("yataanes" dicen ellos), los cuales miden de 35 a 60 cmts. y tienen la curvatura al revés (un ángulo más que una curvatura), es decir, si lo sostiene uno hacia el oponente de modo vertical, la curva no va hacia arriba, como en los sables, kamas y seífs, sino hacia abajo, como si fuera una hoz, y es en el borde inferior (que en este caso sería el de adentro de la curva) donde va el filo... pero es sólo una teoría y sí, estoy de acuerdo en que estas armas merecen un estudio aparte (no me puedo imaginar cómo se podría combatir con un yatagán de los grandes... ¿alguien lo sabra de casualidad?)
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue May 25, 2006 7:26 pm

Eeeeh..., no, Luis Miguel, si yo a lo que me refería era a esto:
Luis Miguel Palacio escribió: los "manolos" y las "manolas" se liaban, faca en mano, a descabalgar y navajear soldados de a caballo de las tropas de la caballería imperial nativos mayoriariamente de Francia..
Más que nada por la corrección del trato hacia las otras culturas y tal y cual, que creo que ya se habló no ha mucho de ello... :? :wink:

Saludos. :D


NOTA: editado solidariamente con el apañero Luis Miguel, maestro de la corrección diplomática. :lol: :lol:
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Jue May 25, 2006 9:36 pm, editado 1 vez en total.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 25, 2006 9:26 pm

Ya está corregido :mrgreen: :twisted:

No, si me había enterado a la primera, Cockey. La verdad es que la corrección política supone un arduo esfuerzo, pero perseveraré :wink:
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Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie May 26, 2006 10:21 am

en cuanto al empleo de gumias, se emplearo mucho en el cuerpo a cuerpo, ejemplo en la pasada guerra en marruecos, en este libro hay alusiones a su uso :arrow: http://www.lenguaensecundaria.com/resen ... mbre.shtml tanto por marroquies al servicio del ejercito español, como por los que estaban en frente, sobre todo en salidas nocturnas para degollar centinelas, un ejemplo es el de soldados nativos del bando español, que mostraban tras una salida nocturna las gumias que habian cosechado durante la noche.
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie May 26, 2006 10:24 am

no se no deja entrar en el enlace, bueno el libro se llama El nombre de los nuestros, de Lorenzo Silva. http://www.lenguaensecundaria.com/resen ... mbre.shtml
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 26, 2006 11:35 am

He podido comprobar, que los mamelucos era una casta que provenía principalmente de Turquía además de otros sitios , y que al principio fueron vendidos como esclavos para la guerra ("malúk" significa esclavo) ; después se hicieron con el control en el territorio que administraron eficazmente, siendo los "Beyes" mamelucos cada vez más independientes del Sultán de Estanbul. Por lo tanto, creo que sus armas descienden más de la tradición otomana que de la egipcia ; se me antoja que el arma que nos ocupa podría ser un "kilich" más que una gumía, porque parece más larga.
Cuando Napoleón incluyó a los mamelucos dentro de los "Cazadores", para luego crear el "cuerpo de mamelucos" entraron gentes de otras procedencias , había georgianos e incluso franceses como un tal "Alí" que escribió unas memorias famosas publicadas en 1927. Pero siempre fueron mayoritariamente descendientes de turcos, Siendo masacrados en sus cuarteles de Marsella cuando todo acabó.Se me ocurre que en el 2 de mayo , quizás los madrileños hicieran vulgar huso de las piedras para derrivarlos y acuchillarlos en el suelo ; Cervantes ya nos avisa de su efectividad en el inmortal "QUIXOTE" :)

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 26, 2006 11:54 am

Perdón, donde dije "kilich" quise decir "yataganes" , es decir, sables cortos. Por cierto , recomiendo encarecidamente la visión de "Los Duelistas" , no se me ocurre película mejor para los amantes de éste foro. Me he pasado por otras páginas de esgrima antigua, y nadie tira a sable de caballería ; creo que es un error, la considero un arma espectacular además de rica en estilos ( húngaro, polaco, prusiano,cosaco,Árabe, etc).
Ojalá alguien nos pudiera disertar sobre el tema .

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 26, 2006 12:00 pm

Por cierto "uso" es sin h :evil: :evil:

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 26, 2006 12:36 pm

DOBLE AGUILA escribió:Me he pasado por otras páginas de esgrima antigua, y nadie tira a sable de caballería ; creo que es un error, la considero un arma espectacular además de rica en estilos ( húngaro, polaco, prusiano,cosaco,Árabe, etc).
Ojalá alguien nos pudiera disertar sobre el tema .
A falta de pan, buenas son tortas :lol:

Sobre gente que trabaje el sable militar, tienes a dos escoceses, Gareth Hunt y Ian McIntyre, que se han metido en el fregao:
http://www.dawnduellists.co.uk/

La facilidad de reconstruir el sable militar radica en que es un arma relativamente tardía (siglos XVIII al XX; de hecho es la última arma blanca larga que tuvo uso real en el campo de batalla) con multitud de tratados y manuales de instrucción sobre ella.

Pero eso de rica en estilos... Bueno, si hablamos del arma en sí, claro, pero ni nos referimos a su esgrima, pues no tanto. En este aspecto, es un arma relativamente sencilla, y sus técnicas no especialmente complicadas: en un encuentro en Inglaterra el año pasado, Hunt y McIntyre dieron una clase de sable de unas dos horas y pico en las que se practicaron las guardias, los desplazamientos, los ataques, las paradas y las contestaciones (que mala es la envidia, ¿verdad Doble Aguila? :wink: ) y al final de la clase vinieron a decir que, en cuanto a técnicas, poquito más había de lo que habían explicado (luego el dominar las técnicas, las distancias, la táctica, etc. es otra historia).

¿La razón? Pues puede ser que, generalmente, un sable militar es un arma eminentemente de corte con el centro de masas muy adelantado en la hoja, con lo que el manejo se limita practicamente (vuelvo a generalizar, y en este caso bastante) a guardia-molinete-tajo, guardia-molinete-revés.

Pero también mola un güevo :lol: ir por ahí haciendo filetes a la peña, chop-chop-chop :twisted:

En fin, que si maese Cockey o algún otro tiene a mano un facsimil de un tratado o manual de instrucción español de sable militar, pues se le podría echar un vistazo :roll:
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 26, 2006 1:01 pm

Gracias don Luis, pero no tengo muy claro eso de que sea un arma fáci l; la utilizaron muchos pueblos distintos desde muy antiguo y cada uno lo perfeccionaría a su manera. Supongo que habrá guardias distintas , formas de amagar, desarmes después de controlar la hoja mediante luxaciones, proyecciones , golpes , y no te digo nada si encima le añades otro sable más corto como el que nos ocupa ; la esgrima ambidiestra de corte me parece complicada, dada la coordinación de los tajos . Quizá algún practicante de Nitten ryu kenjutsu (dos sables) pueda opinar, yo por lo menos he oído que el sable de duelo es complicado.
A lo mejor hay que emplear protecciones como en mano y media, dado el momento de inercia que éstas armas pueden alcanzar. Un saludo

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie May 26, 2006 1:14 pm

DOBLE AGUILA escribió:He podido comprobar, que los mamelucos era una casta que provenía principalmente de Turquía además de otros sitios , y que al principio fueron vendidos como esclavos para la guerra ("malúk" significa esclavo)
Los mamelucos (del árabe “mamluk”, esclavo) generalmente eran turcos, o mejor dicho turcomongoles, pero eso no significa que procedieran de Turquía, sino más bien de las estepas euroasiáticas, normalmente del norte del Mar Negro y Caspio. No hay que olvidar que estas áreas, junto con el África negra (y en menor medida los reinos cristianos ibéricos), constituyeron la más importante fuentes de esclavos del mundo musulmán.

La existencia de los mamelucos comienza hacia el siglo IX, aunque tuvieron su esplendor a partir del siglo XIII. Más tarde, algunos pueblos turcos desplazados por la expansión de los mongoles se asientan en Anatolia y comienzan a desarrollar una serie de conquistas hasta crear el Imperio Otomano hacia el siglo XV. Pero el caso es que no sólo había turcos en Anatolia –la actual Turquía- y, desde luego, los esclavos turcomanos conocidos como mamluk normalmente no eran de allí.

Por otro lado, efectivamente, su armamento turcomano era el típico de las estepas euroasiáticas antes que del mundo musulmán, popularizando el uso del sable junto con el arco compuesto en dicho ámbito.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 26, 2006 1:16 pm

DOBLE AGUILA escribió:Gracias don Luis, pero no tengo muy claro eso de que sea un arma fáci l; la utilizaron muchos pueblos distintos desde muy antiguo y cada uno lo perfeccionaría a su manera.
Hombre, si empleamos "sable" en su sentido amplio, pues podría ser cierto. Pero si nos referimos al sable militar occidental, pues la morfología es relativamente homogenea y el periodo y su uso claramente delimitados. Recuerda que el sable militar es principalmente un arma de combate y secundariamente un arma de duelo.
DOBLE AGUILA escribió:Quizá algún practicante de Nitten ryu kenjutsu (dos sables) pueda opinar, yo por lo menos he oído que el sable de duelo es complicado.
Claro que podría opinar, pero luego habría que extrapolar muy cuidadosamente esas opiniones al arma que nos ocupa, y habrá cosas que tengan sentido y otras que no.

Por otro lado, el sable de duelo está, comparado con el militar, muy aligerado, por lo que su manejo es muy distinto y ciertamente, más rico en acciones.
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