golpe más potente y eficaz contra armadura?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Jul 07, 2004 10:04 am

DitraTron escribió:Además, y que me corrija alguien que sepa, pa mi que una cota de mallas celta sería un poco peor que una normanda. Mil años no pasan en balde, y alguna mejora se tuvo que hacer (remaches, calidad del acero, etc), vamos, digo yo.:
Al menos hay un articulo en el numero de 1980 de Gladius en el que un tal Williams se dedica a estudiar las composiciones de una docena larga de cotas de malla, que van desde el siglo III al XVI. El articulo no tiene en cuenta si las anillas estan remachadas o no.

Empezando por una cota romana hasta la baja edad media las cotas de malla parecen estar hechas de hierro forjado con un resistencia de 80 Kg/mm2. Entonces el contenido de carbono empieza a aumentar y la resistencia llega a 160 kg/mm2. Pero es a partir del siglo XIV cuando empiezan a tener tratamiento termico y un templado correcto, alcanzand o en el siglo XVI una resistencia de 590 kg/mm2. Como se ve si hay diferencia.

Mi conclusion (no la del articulo) es que hay un retraso de la mejora de las cotas de mallas respecto a la de las armas, ya que espadas con tratamiento termico existian desde mucho antes, aunque seguramente eran escasas y caras. Una de estas probablemente se cargaria una cota de hierro forjado tanto de corte como de punta. Sin embargo una espada mala contra una cota mala es posible que sea mas eficaz de corte (pierde filo) que de punta (se dobla). Es posible que las espadas tipo XVIII de Oakeshott y otras en realidad evolucionaran a la forma rigida por las mejoras en la cota de malla no por la aparicion de las platas.

La otra conclusion es que la cota de malla solo alcanzo la perfeccion cuando ya se estaban desarrollando plenamente las platas, y posiblemente una razon importante para su sustitucion fuera el precio, ya que al final un peto malo de municion seria bastante mas barato que una malla buena que aguantara lo mismo.

Por cierto me parece curioso lo de rechazar el termino platas porque recuerda al plate ingles. Cualquier paseo por la literatura del XV te sacara multitud de "falsaron las platas" y similares y creo que es buena idea promocionarlo y mas en este foro. Una armadura de placas para mi seria similar a una de escamas o por ejemplo un yoiroi japones. Ademas la traduccion directa del ingles plate armour seria armadura de plancha. Habiendo asistido en directo a multitud de traducciones de juegos de rol en los 1980s (los tiempos de Joc internacional) tambien tuve oportunidad de ver cuando aparecio eso de "armadura de placas" (si no me equivoco fue la edicion "roja" del libro basico de D&D, plagada de arreglos sobre el terreno, bastante divertidos para los que jugabamos en ingles).

mdlbrq

José María Bravo
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Un ligero apunte...

Mensaje por José María Bravo » Mié Jul 07, 2004 10:20 am

Me gustaría, desde mi limitado conocimiento de la esgrima y las armas, haceros un apunte: sé que el tema de este hilo se centra en cuál es el golpe más eficaz contra una armadura, pero quizás habría que tener en cuenta una perspectiva más amplia. Me explico.
Aunque haya parecido dar otra impresión, estoy de acuerdo en el que el golpe más eficaz y con más garantías de éxito contra una armadura (de mallas, o contra un arnés) es, en efecto, una estocada; ojo, que sea el más eficaz no significa, a mi juicio, que la efectividad del tajo sea nula (no creo que el término "falsear" del DRAE esté por estar); y, segundo, que una cota de mallas no pueda mitigar los efectos de una estocada.
Dicho esto, sería ahora interesante enfocar el asunto desde el punto de vista de qué tipo de situación de combate estamos hablando. Si hablamos de un combate medieval, con espadas, lo típico sería una espada de una mano y un escudo.
Mi única referencia a este respecto es el libro de Clements "Medieval Swordmanship". Aunque aún no he podido leer el libro con calma, lo cierto es que según sus esquemas y asertos puede comprobarse que la estocada, si bien formaba parte de las técnicas de ataque con la típica espada medieval, no era una maniobra fácil contra un combatiente protegido por un escudo.
Creo, y digo creo, que esta se reservaba más bien para dar el golpe "de gracia"; quizás tras retirar el escudo del adversario y abrir suficiente hueco para una buena estocada.
Lo que está claro es que la espadas medievales atacaban de tajo principalmente. Pensar que los guerreros medievales se servían del corte por que "desconocían" métodos mejores me parece ridículo; y las razones "metalúrgicas" no me acaban de convencer, la verdad. Leyendo me da la imprsión de que afirmáis que forjar una espada sólida y ligera para asestar tajos es algo mucho más sencillo que otra preparada para estocar. Me gustaría tener más conocimientos de metalurgia para poder hablar con propiedad, pero esa idea me parece un poco ilógica.
Bueno, dicho queda. Todo esto con un gran EMHO (en mi honesta opinión).
Un saludo.

bobito

Mensaje por bobito » Mié Jul 07, 2004 10:23 am

Aquí teneis una discusión sobre el tema de las armaduras, que leí hace tiempo:

http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=22935

Why did the Romans abondon the Lorica Segmentata for Chain Mail (and other armor)?



vaya, por lo que veo, esto está plagado de roleros, eh?

Yo empecé también con el d&d edición caja roja de nestlé, huy, digo, de dalmau :lol: . Nosotros jugábamos con una versión en inglés de un chaval que tenía familia en inglaterra, pero cuando yo empecé a jugar al poco salió la edición en español.
Así que ahora no me da vergüenza confesar que uno de los intereses que tengo en dilucidar esta cuestión de la presente discusión reside en que hace tiempo que estoy elaborando un reglamento para wargames con miniaturas históricas, y ando buscando datos sobre la eficacia de las armaduras. Sobre flechas y armaduras he encontrado bastante, pero leyendo algunos libros y este foro, me he dado cuenta de que algunas de mis nociones sobre la eficacia de tal o cual arma estaban muy viciadas.

Sobre las traducciones de los juegos de rol.... Yo recuerdo que teníamos el MARVEL rpg de tsr en inglés, pero nunca le había echado un vistazo. Un chaval que vino con un ejemplar de barcelona lo acompañaba de una traducción que le habían dado en la tienda. Pues bien, leyéndola, me llamó la atención que en el perfil de cada superhéroe aparecía la expresión TIERRA NEGRA, seguida de la historia del personaje. Yo alucinaba pensando que a que coño venía lo de tierra negra, hasta que comparé los dos manuales, y descubrí que tierra negra era la traducción que habían hecho de.... BACKGROUND. :lol:

Por no hablar del famoso arco x... XDD

Bueno, un saludo

José María Bravo
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Mensaje por José María Bravo » Mié Jul 07, 2004 10:25 am

midelburgo escribió: Por cierto me parece curioso lo de rechazar el termino platas porque recuerda al plate ingles. Cualquier paseo por la literatura del XV te sacara multitud de "falsaron las platas" y similares y creo que es buena idea promocionarlo y mas en este foro. Una armadura de placas para mi seria similar a una de escamas o por ejemplo un yoiroi japones. Ademas la traduccion directa del ingles plate armour seria armadura de plancha. Habiendo asistido en directo a multitud de traducciones de juegos de rol en los 1980s (los tiempos de Joc internacional) tambien tuve oportunidad de ver cuando aparecio eso de "armadura de placas" (si no me equivoco fue la edicion "roja" del libro basico de D&D, plagada de arreglos sobre el terreno, bastante divertidos para los que jugabamos en ingles).
Lo que a mí me parece más que curioso es que no haya sobrevivido ninguna acepción del término "plata" que refiera a ese concepto, cuando otros mucho, mucho más antiguos sí que han sobrevivido.

PD: ¿Podrías darme alguna fuente literaria para comprobar el término?

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Luis Miguel Palacio
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Re: Un ligero apunte...

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 07, 2004 11:07 am

jmb escribió:Leyendo me da la imprsión de que afirmáis que forjar una espada sólida y ligera para asestar tajos es algo mucho más sencillo que otra preparada para estocar.
Correcta impresión. Vaya por delante que yo tampoco soy experto en metalurgia, pero me parece que es más facil hacer una espada de tajo que de estocada. Digamos que, hasta avanzada la edad media, "sólido" y "ligero" eran conceptos contrapuestos en lo que a espadas se refiere. Una espada "de estocada" necesita una punta afilada y, por tanto, más fragil. Hasta que no se empieza a obtener acero de buena calidad con métodos consistentes, una espada de ese tipo no es absolutamente inviable pero si bastante antieconomica y muy especializada. Ten en cuenta que, además, una espada no solo tiene que verselas con la armadura del contrario, sino tambien con el escudo y la espada del mismo. De nada sirve tener una espada dabuti para las cotas cuando en la primera parada te la parte el contrario.

Eso no quiere decir que no se obtenía acero de calidad. El quid está en que, al no dominarse el proceso de elaboración de acero al carbono, algunas remesas salian "buenas" (las menos) y otras "malas" (las mas). La idea del "pattern welding" era utilizar el acero "bueno" en los filos y en el centro, y el malo "de relleno". En la alta edad media, hacer una espada completa de acero "en el punto de carbono" sería visto como un derroche.

Claro que no es el único factor. No creo que tenga sentido tener una espada "anti-cota-de-malla" cuando, por ejemplo, sólo uno de cada diez (por decir un número, espero que cojas la idea) adversarios va protegido con cota, apañandose el resto con escudos, cueros y cosas mas "baratitas". Si además le añades que la cota no vuelve automáticamente inutil una espada de tajo, por el tema de las contusiones y, como ha mencionado Midelburgo, de la calidad de la cota de malla, parece bastante lógico que las espadas de estocada aparezcan cuando las cotas de malla aumentan en calidad y en cantidad.

Conclusión: el tajo puede que no sea el golpe óptimo contra una cota de malla, pero mantiene su efectividad hasta la aparición de las platas.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Jul 07, 2004 11:27 am

jmb escribió:Lo que a mí me parece más que curioso es que no haya sobrevivido ninguna acepción del término "plata" que refiera a ese concepto, cuando otros mucho, mucho más antiguos sí que han sobrevivido.PD: ¿Podrías darme alguna fuente literaria para comprobar el término?
Asi de corrido, Cronica de Pedro Niño, Cronica del rey Don Juan, Amadis de Gaula, y casi estoy por jurar que el Tirant lo Blanc...

A ver. A mi me da igual que llameis a las cosas como querrais y no voy a intentar convencer a nadie de que cambie de vocabulario. Tampoco veo que tenga mas seriedad el termino que se inventara un anticuario del siglo XIX que el que eligiera un rolero del XX. Pero lo que si creo es que hay que ser consciente de esos usos y de donde vienen los palabros en cuestion. Vale que el tema es complicado por que no existe un diccionario.

Por cierto estoy digitalizando el Glosario de terminos de Armeria de Leguina, si alguien lo pasa a PDF igual la AEEA esta interesada en colgarlo de la red. Creo que el buen señor murio hace lo bastante para que no haya problemas de copyright.

mdlbrq

José María Bravo
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Re: Un ligero apunte...

Mensaje por José María Bravo » Mié Jul 07, 2004 11:31 am

DitraTron escribió: Correcta impresión. Vaya por delante que yo tampoco soy experto en metalurgia, pero me parece que es más facil hacer una espada de tajo que de estocada. Digamos que, hasta avanzada la edad media, "sólido" y "ligero" eran conceptos contrapuestos en lo que a espadas se refiere. Una espada "de estocada" necesita una punta afilada y, por tanto, más fragil. Hasta que no se empieza a obtener acero de buena calidad con métodos consistentes, una espada de ese tipo no es absolutamente inviable pero si bastante antieconomica y muy especializada. Ten en cuenta que, además, una espada no solo tiene que verselas con la armadura del contrario, sino tambien con el escudo y la espada del mismo. De nada sirve tener una espada dabuti para las cotas cuando en la primera parada te la parte el contrario.
Ajá. Gracias por tus aclaraciones... la verdad es que me has convencido, aunque me gustaría ahondar más en el asunto para tener un criterio más firme.
DitraTron escribió: Eso no quiere decir que no se obtenía acero de calidad. El quid está en que, al no dominarse el proceso de elaboración de acero al carbono, algunas remesas salian "buenas" (las menos) y otras "malas" (las mas). La idea del "pattern welding" era utilizar el acero "bueno" en los filos y en el centro, y el malo "de relleno". En la alta edad media, hacer una espada completa de acero "en el punto de carbono" sería visto como un derroche.
¿Con lo del "pattern welding" (nunca lo había oído) te refieres a la forja de espadas con estratos superpuestos de acero dulce y duro? Un "alma" central de hierro dulce y, superpuesta, dos láminas de acero, las "tejas". Al menos así consta en mis fuentes.
DitraTron escribió: Conclusión: el tajo puede que no sea el golpe óptimo contra una cota de malla, pero mantiene su efectividad hasta la aparición de las platas.
Nada, me has convencido del todo :).

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Mensaje por José María Bravo » Mié Jul 07, 2004 11:34 am

midelburgo escribió: Asi de corrido, Cronica de Pedro Niño, Cronica del rey Don Juan, Amadis de Gaula, y casi estoy por jurar que el Tirant lo Blanc...
Hum. Has citado fuentes extranjeras: ¿no crees que es un poco arriesgado?
midelburgo escribió: A ver. A mi me da igual que llameis a las cosas como querrais y no voy a intentar convencer a nadie de que cambie de vocabulario.
Hombre, yo creo que sí debe importar. La terminología en estos asuntos es muy importante.
midelburgo escribió: Pero lo que si creo es que hay que ser consciente de esos usos y de donde vienen los palabros en cuestion. Vale que el tema es complicado por que no existe un diccionario.
Diccionario especializado no, pero muchos términos (quisiera creer que la mayoría) sí que están recogidos por la RAE.
midelburgo escribió: Por cierto estoy digitalizando el Glosario de terminos de Armeria de Leguina, si alguien lo pasa a PDF igual la AEEA esta interesada en colgarlo de la red. Creo que el buen señor murio hace lo bastante para que no haya problemas de copyright.
Si hace falta, yo mismo lo paso a pdf encantado :).

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Luis Miguel Palacio
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Re: Un ligero apunte...

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Jul 07, 2004 12:34 pm

jmb escribió: ¿Con lo del "pattern welding" (nunca lo había oído) te refieres a la forja de espadas con estratos superpuestos de acero dulce y duro? Un "alma" central de hierro dulce y, superpuesta, dos láminas de acero, las "tejas". Al menos así consta en mis fuentes.
Pozi

Lo del "pattern welding" lo he sacado de fuentes inglesas (¿a que no te lo habías imaginado? :lol: ) Recientemente vi el en museo británico la espada de Sutton Hoo y era una chulada (la reproduccion, claro:la original es un cacho de herrumbre) Ésta tiene tres varillas de acero (centro y filos) y entre ellas varillas de hierro dulce en forma de "S" aplastada. Una vez forjada, quedan unos caracteristicos dibujos en la hoja.
Nada, me has convencido del todo
Pues no te fies, que no me veo lo suficientemente versado como para impartir doctrina :roll: Seguro que se puede afinar más en el tema
"Mohamed, yo te aseguro
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si nos piden cien doncellas
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José María Bravo
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Re: Un ligero apunte...

Mensaje por José María Bravo » Mié Jul 07, 2004 12:46 pm

DitraTron escribió: Pues no te fies, que no me veo lo suficientemente versado como para impartir doctrina :roll: Seguro que se puede afinar más en el tema
Seguro, claro. Nunca se puede uno fiar del todo de ningún dictamen... sobre todo en cuanto a esta materia. Al fin y al cabo, y por desgracia, hablamos de la reconstrucción de un saber perdido a efectos prácticos.

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