Esgrima antigua. Espadas modernas.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Finarend
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Esgrima antigua. Espadas modernas.

Mensaje por Finarend » Jue Ago 31, 2006 8:33 pm

Buenas noches a todos.

Me presento. Me llamo Alvaro, aunque aqui me presentaré como Finarend. Soy de bibao y debo decir que si viviera en un lugar con escuela de esgrima antigua, ya estaría apuntado... pero no es el caso, asi que lo mio es mirar de lejos. Al menos hasta hoy.

Bien, tengo una pregunta para la gente que sabe de espadas. ¿Que tipo de acero es el que se recomienda para hacer una espada? Me explico: Soy iongeniero, trabajo todo el dia con aceros y tengo autentica curiosidad por averiguar que acero sería el mejor, o el mas adecuado para hacer una espada de verdad. Lógicamente, lo siguiente que esoty pensando es como haría yo una espada hoy, con los medios modernos para trabajar el acero, los acabados, los tratamientos... He dado unas cuantas vueltas por la red y no he encontrado datos técnicos, asi que he decidido recurrir a la gente que sabe.

El siguiente paso por supuesto, es diseñar mi propia espada con todos los meidos a mi alcance, modelizado 3D, elementos finitos y esas cosas tan utiles para hacer puentes y coches. Si alguien tiene ganas de echarme un cable bienvenido sea.

Gracias a todos por este foro y por la página.

P.S. Seguro que algun purista del acero forjado a la antigua usanza se esta tirando de los pelos y se le han revuelto las tripas, pero soy victima de mi época... si hubiera vivido en el S.XII... (sería un granjero pobre y tendira... una hazada de combate!! :wink: )
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Eugenio Garcia-Salmones
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Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Vie Sep 01, 2006 6:30 am

Buenas Alvaro;
Perdona que te diga pero si hay sala en Bilbao desde hace unos meses.He aqui nuestra web: http://www.aviea.org
Precisamente ademas estamos organizando un encuentro a nivel del norte de España en Bilbao.Me pongo en contacto contigo por privado para darte los datos de contacto.
Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
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http://www.dondiegolopezdeharo.eu

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Juan Carlos Llauradó
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Mensaje por Juan Carlos Llauradó » Vie Sep 01, 2006 7:40 am

Hola, aunque ya recibirás comentarios más autorizados, imagino que ya has visto los articulos de la portada de la web, en concreto este que te enlazo.

http://www.esgrimaantigua.com/ArticulosAceroI.php

Juan Carlos

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Germán Gregorio
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Mensaje por Germán Gregorio » Dom Sep 03, 2006 6:48 pm

Álvaro, muchacho, has planteado una pregunta en pricipio sencilla, pero , por decirlo resumidamente, con tantas respuestas posibles, como tipos de espada existen.El
artículo al que hace referencia Juan Carlos explica en esencia los conceptos a tener en cuenta a la hora de definir las propiedades que tiene el acero según su composición química y el tratamiento térmico recibido.Hablar aisladamente de un acero adecuado para espadas es quedarse cojo, o hablar de un tratamiento témico concreto tambien.
Para una sword practical o espada de entrenamiento, yo recomiendo (opinion personal totalmente abierta a la discusión) un acero de un contenido en carbono entre 0,5 y 07 % máxmo, a ser posible aleado con silicio y manganeso (un 5160 es ideal, o el acero usado para ballestas de amortiguación, por poner algún ejemplo), con un templado como requieran las especificaciones técinicas (para los ejemplos, templado en aceite a unos 850/900ºc)y un revenido alto, (a unos 500ºC) que sacrifican dureza en pos de la tenacidad (pensemos que no tiene filo y no necesitamos que lo retenga, sin mbargo, al recibir golpes, en ocasiones incontrolados y normalmente repetitivos, sí que nos interesa que tenga cierta resiliencia y sea capaz de absorber energía).Lo cual nos dejaría la piexza entre 46 y 50 Rc de dureza , inaceptables para una pieza pensada para cortar , pero óptima para una pieza de entrenamiento.

ETC,ETC,ETC...

Bueno, me he enrollado más de lo normal, la proxima vez escribiré con un grado de intoxicaciuón etílica menor (si es posible)..

Os quiero a todos, hips.

Un saludo.

Germán.
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Finarend
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Mensaje por Finarend » Vie Sep 08, 2006 9:08 pm

Gracias por los consejos, ya tendre en cuenta esto a la hroa de elegor el material, solo que ahora tengo un rproblema que no me esperaba: La espada pesa demasiado (2,5 kg aprox).. Creo que el problema es el espesor de la hoja, ¿alguien me puede aconsejar? Cuanto mas vueltas le doy mas problemas encuentro...jejeje.. estoy realmente picado con esto... por supuesto, cuando tegna algo colgaré aqui los planos e fotos de la espada
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Sep 09, 2006 12:46 am

Un consejo rápido solo como indicación general: busca distintas combinaciones de geometría de hoja hasta conseguir la distribución de masas que más te guste; puedes cambiar de seis a cuatro mesas a lo largo de la hoja, añadir vaceos, canales más o menos profundos, jugar con el aflechamiento, etc.

Posiblemente, una vez tomadas en cuenta estas consideraciones, el efecto más importante sobre la masa total y también sobre el equilibrio, venga dado por el estrechamiento distal (anchura, eje X) e incluso aún más por el adelgazamiento distal (reducción del grosor: eje Z, donde Y sería longitud máxima de la espada y X el eje de la cruz para entendernos). De hecho estos dos factores probablemente debieran ser los primeros a tener en cuenta a la hora de diseñar una hoja a este nivel que comentas (aunque también lo sean a la hora de concebir, sea cual sea el nivel de sofisticación empleado, la imagen previa de la espada que se va a forjar).

Saludos. :D


PD: sobre todo no te olvides de ir haciéndonos partícipes de todos tus avances o dudas. Estaremos encantados con lo uno y con lo otro.

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Sab Sep 09, 2006 1:31 am

Aupa Finarend.

Otro consejo también rápido: estudia un poquillo la jerga de aquellos que saben de espadas o están al tanto de ellas para entender las partes de esta (como mesas, vacéo, punto de equilibrio, punto fuerte, espiga y todo lo demás), leyendo algunos otros artículos de este foro irás conociendo esas partes y muchas de tus preguntas serán resueltas también. Si la espada que haces es para usar con una mano intenta que su peso final no llegue al kilo y medio, si quieres una espada bastarda (que se pueda usar con una o dos manos indistintamente) intenta que no pese más de 1.700 gramos en total. Estudia sobre el punto de equilibrio respetando estos pesos, de esto te podrán aconsejar otros foreros más veteranos. Infórmate sobre cuanta longitud debe tener, más o menos, una hoja de espada dependiendo de si será para una mano o bastarda para encajar con un punto de equilibrio correcto, el cual te permitirá manejar la espada con más comodidad y golpear con más fuerza sin que te lleve detrás en el caso de fallar el golpe o ser este desviado. Luego la longitud de la empuñadura, dependiendo de lo mismo (espada de una mano o bastarda), el peso del pomo para que no resulte muy “pendular” si te sale algo elevado (esto de pendular referido a las espadas me lo he inventado ya que no se cómo llamar a ese efecto que se produce cuando el pomo de una espada es algo grande y pesado para la espada en cuestión, pero es que tengo yo una así, con el pomo algo pesado y al balancear la espada me tira el pomo mucho de la mano a modo de péndulo, es un poco molesto para la muñeca cuando la manejo con una sola mano). El punto de equilibrio correcto lo conseguirás con el adecuado peso del pomo, adecuada longitud y grosor de la hoja y una correcta longitud también para el mango. No olvides hacer la hoja de la espada con su espiga sobresaliendo del pomo para remacharlo a esta, que la hoja no sea del mismo grosor en toda su longitud, que cada vez sea menos gruesa a medida que nos acercamos a la punta. Si la espada es para entrenar no debe tener punta aguda ni filos cortantes, el filo debe tener entre 1,5 mm. y 2 mm. de grosor. Si quieres tener más grosor (llegar hasta los 3 mm.) sin que te afecte mucho al peso final de la espada creo que tendrás que tener muy trabajado el cómo hacerlas bien, eso con el tiempo. Y más cosas por conocer y hacer, pues fabricar bien una espada es muy costoso, y es difícil de resumir en unas pocas intervenciones. A decir verdad, el modo de hacer una buena espada da para libros, así que prepárate Finarend, pero no te desanimes por esto, que a lo mejor acabas siendo un espadero de aupa. Suerte y adelante. Agur.
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Finarend
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Mensaje por Finarend » Vie Sep 22, 2006 9:27 pm

Gracias a todos por los consejos, son muy utiles..

Yo aqui sigo, poco a poco porque ando muy liado, pero ya estoy bastante cerca... la dimension y el peso de la espada ya esta cerca, lqa longitud, el puño... pero como soy como soy (jeje) ahora estoy tratando de hacer todas las partes intercambiables, es decir, poder cambiar el filo, puño, guarda y todo, para hacerlos estandar (esto es deformación profesional) asi que hay ando dandole vueltas al tema.

Por lo demas, a ver quien me ayuda con esto. Creo que la mejor forma de unir filo y puño es mediante una varilla roscada, pero el problema es que con una rosca de 8 ó 10 mm necesito mas espacio del que me gustaria en el puño... ¿alguna sugerencia? ¿que rosca uso? En principipo queira usar M8 de calidad 8.8, pero si la cosa se pone tonta y necesito espacio, pienso en una varilla de M6 y calidad 10.9. Con esto deberia ser mucho mas que suficiente, pero si alguien tiene alguna sugerencia que me la diga. Y si hay alguna forma estandar o mejor para unir las partes de la espada que me lo diga por favor. (por cierto, me estoy dando cuenta de que no se cual es la forma habitual de unir hoja, guarda y puño ¿alguien me lo cuenta?

Gracias

Paso a paso y con buena letra...
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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Sab Sep 23, 2006 2:01 am

Bueno, como se suele decir una imagen vale más que mil palabras, así que mira un poco estas:

http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589734593344.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589734579803.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589734567642.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589734556011.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589729655224.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589729645363.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589729636272.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589729624451.jpg
http://fotos.ya.com/Tarashkrul/ph11589722627821.jpg

Las siguientes líneas son de direciones de espaderos en donde ver un poco cómo hacen ellos las cosas:

http://www.nostro-swords.co.za/
http://www.albion-swords.com/swords-functional.htm

Espero que te hayan servido todas o algunas al menos de estas imágenes.
Pare terminar yo elegiría la rosca de métrica 8 pues una de 10 es demasiado y la de 6 me parece que sale de una varilla algo fina, creo que los de Lutel usan la de 8. Agur.

Nota: Por cierto, ya que eres de Bilbao si por casualidad vives también en Bilbao actualmente, cosa que yo hago, me encantaría reunirme contigo para charlar un poco de este tema y ver cómo te lo montas.
Última edición por Rohirrim el Lun Jun 11, 2007 8:11 pm, editado 1 vez en total.
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Germán Gregorio
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Mensaje por Germán Gregorio » Sab Sep 23, 2006 7:48 am

Rohirim:ole, ole y ole.
Qué buebos links..

Un saludo.

Germán.
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Mensaje por Rohirrim » Dom Sep 24, 2006 6:30 am

Me alegro de que te hayan servido, ahora poquito a poquito a conseguir algo parecido y a hacerte un espadero de renombre, :wink: . Suerte y agur Germán.
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Finarend
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Debajo de una buena capa de polvo...

Mensaje por Finarend » Dom Jun 10, 2007 8:46 pm

Bueno, lo primero gracis chicos por las dos respuestas, especialmente por esas imagenes tan chular y tan calrificadortas de como hacer el pomo de la espada...

Lo seguundo es decir que me ha sorprendido ver que mi ultimo post es de ... septiembre del año pasado!! Vaya.. es de esas cosas que dices, llevo un par de mese que no lo miro... pero mira, van para 9 largos meses... Menos malq e tengoun par de amigos que no me dejan vivir tranqulamente en el s.XXI y me arrastran al medioevo en cuento tiene un
omento...

Lo tercero es decir que ahora ya esta lanzado todo esto, y hasta tengo fecha de entrega de la primera espada... final de verano de 2007...

Para comenzar (aún a riesgo de comentarios sobre la adecuacion de la hoja, las guarads y demas cosas que se me escapan a ua espada templaria) os pido vuestra opinion sobre la espada en estas imagenes que os adjunto aqui....

http://www.imagenhost.com/uploads/5.bmp
http://www.imagenhost.com/uploads/4.bmp
http://www.imagenhost.com/uploads/Dibujo2.bmp

La espada pesara sobre 1.5 Kg, 3mm de espesor (igual lo aumento un poco y disminuyo la longitud, pero ya vereos) 60mm de ancho y aprox 90cm de hoja (demasido creo, ya lo revisaré con exactitud)..

Con esto espero saldar la deuda que tenia con este foro, ya que abri este tema y lo deje olvidado...

Por aqui dejare mis proximos pasos.[/img]
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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Lun Jun 11, 2007 2:05 pm

Finarend, tu iniciativa es admirable y quiero darte mis felicitaciones por ello en primer lugar.

Lamentablemente tengo que darte malas noticias: la espada está mal en casi todos sus detalles.
El detalle de remachar el pomo en caliente es muy correcto, pero lo demás...La hoja es excesivamente ancha (4 o 5cm bastan y sobran ahí) y continúa igual de ancha en toda su longitud en lugar de estrecharse. La hoja es demasiado fina y se doblará por su propio peso, aparte de parecer un flan. Tiene el mismo grosor en toda su longitud, en lugar de ir adelgazando hacia la punta, la empuñadura es muy corta para una mano y media y demasiado redondeada, el arriaz tiene una forma que le hará más daño al que esgrima la espada que a sus rivales (un arriaz no debería tener puntas o cantos vivos)...etcétera.

Todo aquel que quiera fabricar una espada, antes de sentarse a diseñar nada tiene que conocer cómo están hechas las de verdad. Los museos están llenas de ellas, están cerca, son accesibles, hay muchos libros ya acerca de espadas, miles de fotos de piezas auténticas disponibles en la red (buscad originales para aprender, NO réplicas modernas)...
Una espada aunque parezca sencilla de aspecto es un desafío más complicado de lo que parece, y me temo que no queda otro remedio si realmente se quiere hacer bien que ponerse y empollar. En un foro se pueden dar unos cuantos consejos, pero no nos engañemos: No se aprende a forjar armas en un foro, ni a esgrimirlas, ni a absolutamente nada que requiera de práctica.

Imagino que has reducido el grosor hasta ésos 3mm buscando reducir el peso y olvidando lo demás. Prueba a aumentar el grosor de la hoja a entre 5 y 7 mm en el recazo, y adelgazarla progresivamente hasta dejar solo 2mm en la punta. Reduce la anchura a 4.5cm, y ponle una acanaladura más ancha y estarás algo más cerca de lo ideal. Ya nos contarás que sale, y recuerda que éstas indicaciones son sólo una pequeña pista: Hay que aprender de las originales.

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

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Finarend
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Mensaje por Finarend » Lun Jun 11, 2007 5:44 pm

Gracias por la crítca constructiva, reconozco que me debato entre hacer una espada que me gusta y una buena espada.. seguire intentandolo...

Una de las cosas que quiero hacer con esta espda es reducir costes, horas de trabajo, y es por eso que intento mantener el espesor constante en la mayor medida posible y tambien el ancho, ya que esos dos parametros encarecen sobremanera el precio.

Voy a probar a ver que puedo conseguir con el filo, cambiare a una espada mas corta y de mas espesor para ver que sale...

En cuanto a las guardas, aunque no se aprecie están achaflanadas, sin embargo resultan demasiado gruesa porque mi intencion es tener suficiente grosor para poder trabajar el encaje del fijo en la guarda (mi intencion no es que la espada apoye en la guarda, sino que encaje con suficiente pared alrededor, lo suficiente para aportar mucha mayor resistencia al pomo. Eso me ha dado bastante problemas y la verdad es que me condiciona demasiado :?

Poco a poco y con buena letra...
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Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Lun Jun 11, 2007 6:52 pm

Muy bueno Oscar! Que mas decirle a German, si quiere ver espadas que se puedan esgrimir para tomar nota, que se pase por la sala, que nuestro arsenal crece como por arte de magia y tenemos todo tipo de aceros para enseñarle.
Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
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