Como se hace una espada de Albion

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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Leonardo Daneluz el Mar Ene 29, 2008 8:12 pm

adarve,Te voy a responder por partes porque si no termina siendo una de esas discusiones donde no se llega a nada en concreto.

1- Si estás diciendo que posiblemente en las cortes de España las espadas con guardas de metales no ferrosos eran más comunes que las de hierro, pues entonces puede que tengas razón. No te voy a negar lo que no investigué. Pero hay que hacer una evaluación con algún dato más que nombrar tres o cuatro. Y deberías antes estar seguro que no confundís una pieza de hierro dorada o plateada con oro, bronce o plata. Si tenés acceso a las piezas en cuestión te vendría bien conseguir un imán.
2- Si querés extrapolar eso a un “todas las espadas de España” pues creo que estás arriesgando mucho. Porque no creo que la realidad de la arqueología en España posibilite una comparación de esa naturaleza. Me explico: me parece que la relación entre espadas cortesanas conservadas y espadas enterradas en España es muy diferente a la de, por ejemplo, el reino unido. Así que no procedería una estadística comparativa entre grupos de ejemplares de procedencia diferente.


Esto en cuanto a la idea básica que exponés.
Ahora vamos con las pequeñas cosas:

a- El intento de reducción al absurdo que usás al decir “que entonces por qué se dejaron de usar las espadas con hoja de bronce” no tiene ni por dónde agarrarse.
Estoy hablando de guardas. Es decir que estoy comparando pequeñas barras sin filo hechas por un lado de cobre o bronce y por el otro hierro o acero sin tratamiento térmico reconocible.
En este caso, el de la aplicación citada, hierro, cobre, bronce, plata, hueso o cuerno no hace mucho a la diferencia. Especialmente teniendo en cuenta lo que sabemos (lo poco que sabemos) de la esgrima de antes del 1350.

b- Hay suficientes elementos (literarios y pictóricos) como para afirmar que los nobles de la edad media preferían las guarcniciones doradas o plateadas, en fin, que semejaran ser de oro o plata.
Una recorrida por retratos de cualquier época te va dar como resultado que las espadas doradas son mucho más habituales de lo que la realidad arqueológica sugiere (y me viene a la mente el romance de la niña que se hace pasar por varón).

c- El dorado al fuego es un procedimiento medieval perfectamente documentado. La mayoría de las armaduras de Carlos I están doradas en alguna parte. Además el método está explicado en 1540 acorde a wiki. Aunque a primera vista no encuentro un ejemplo anterior sería un poco forzado decir que se inventó solo 100 años antes.
La empuñadura de la espada preferida por oakeshott (un tipo XIV) está plateada, por poner un ejemplo y es bastante anterior. En medio oriente se usaba y se sigue usando hasta caer en lo vulgar.

d- acorde a un librito que tengo la espada de fernando de la cerda es ésta:

http://www.ccespadas.com.ar/fre.jpg
y ahí dice “hierro”. Vos decís que es bronce, bueno, pero la pátina que se ve en la foto se parece a la de la espiga remachada que aparece arriba del pomo. Y la podredumbre que cubre la guarda me hace pensar lo mismo, que es hierro.
Aunque tal vez la foto corresponda a otra espada. Vaya a saber.

Si te interesa mi opinión, que no deja de ser la de un mono de indias pero hace un rato que ando dando vueltas en esto, el gusto medieval es mostrar que tus cosas de metal son de oro o de plata en lo posible. Pero el dorado y el plateado se gastan con el tiempo así que imagino que muchas espadas que hoy imaginamos en sobrio hierro y puño de cuero marrón o negro eran originalmente doradas, plateadas, encordadas en rojo, amarillo o verde en las maneras más estrafalarias.
Si vos creés haber descubierto un estilo hispánico en la decoración de espadas medievales te sugiero hacer una paginita con todas las fotos que puedas conseguir de esas empuñaduras, de pinturas e iluminaciones concordantes y también de decoraciones de otros objetos en el mismo estilo (que es posible que existiesen).
Sería interesantísimo encontrar que efectivamente hay tal estilo hispánico
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Leonardo Daneluz el Mar Ene 29, 2008 8:36 pm

Damián Ariel Gallo escribió:Hola, que tal?

Leo, te quería consultar sobre lo siguiente que dijiste:

"Ya bastante raro es encontrar espada con temple en los primeros cm del tercio fuerte."

Cuando te referís a los primeros centimetros, querés decir que las espadas no se templaban en general en mas del 90 % de la hoja por ejemplo? Tenés alguna idea de las longitudes promedio a las que se encuentra el final del temple en la hoja?. O sea que no consideraban necesario que el temple estuvierá muy cercano a la guardia no?. Si me pudieras recomendar algún lugar para obtener información al respecto de ese tema te lo agradecería.

Un abrazo,

Damián.


Esto da para otro tema y estoy preparando un tutorial tipo fotonovela al respecto pero, como adelanto, la respuesta no es tan sencilla.

Como todos los que empezamos a hacer cosas antes de aprender cómo hacerlas sabemos, la forma más instintiva de templar es calentar al rojo y sumergir en agua. Esto suele romper la hoja así que tu reacción natural suele ser meterla en agua pero retirarla a los dos o tres segundos. Este tipo de temple produce perlita fina en casi toda la hoja y solo muy poca martensita en los filos. La mayoría de las espadas medievales tienen estructuras que sugieren este temple interrumpido y profundamente heterogéneo.
Nosotros, por influencia de nuestro mundo industrial, tendemos a pensar en "templar todo parejo, revenir todo parejo". Pero no hay mucha evidencia de que eso ocurra en las espadas. Al menos hasta el 1500 cuando empiezan a aparecer tipos de hoja que si no tienen un buen temple parejo serían casi inútiles.
Est temple interrumpido es más leve donde más gruesa sea la pieza.
Es así como muchas espadas medievales pudieron tranquilamente tener mas de 50 Hrc en los filos y nosotros aquí como unos idiotas creyendo que tenían 30 cuanto mucho. Tal vez el filo se fue con las afiladas y la corrosión y el párvulo del arqueólogo puso la hoja en el durómetro por el lado más fácil de medir (centro de la hoja, fuerte) donde no hay nada que medir en lo absoluto.

Fijate sino que en muchas espadas excavadas hay rastros de que la espada pudo tener una rajadura, y el acero a 30 hrc no
se raja.

Antes de que me creas y te mandes una cagada: Tampoco es tan común encontrar espadas que en su parte mas gorda tengan solo 5 o 6 mm como la mayoría de nuestras repros modernas. Así que, si vas a hacer una espada larga con planchuela, tomate el trabajo de templarla toda.
en fin, es largo, y se hace embrollado de explicar un concepto aislado que está relacionado con varios otros. Ojalá me tengan fe y esperen a que termine mi página sobre esto.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor José-Manuel Benito el Mar Ene 29, 2008 9:17 pm

Leonardo Daneluz escribió: ... el párvulo del arqueólogo puso la hoja en el durómetro por el lado más fácil de medir (centro de la hoja, fuerte) donde no hay nada que medir en lo absoluto.



¡¡Hey!! no nos critiques a los arqueólogos que para despellejarnos nos basamos nosotros mismos. :P

Ahora en serio, efectivamente, ésta es la espada de Fernando de la Cerda, hijo de Alfonso X de Castilla, que vivió en pleno siglo XIII.
De la Cerda.jpg


Y aquí algunas imágenes en las que se ven guardas doradas, lo que no quiere decir que sean necesariamente de bronce, claro...
ESP05.jpg
Maciejowski.jpg


Curiosamente ambas proceden de bibliotecas francesas.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Adarve el Mié Ene 30, 2008 8:17 am

a) Efectivamente, si lees mis post completos, habrás observado que me refiero a la península Ibérica y en concreto al periodo que abarca el siglo XIII y primer tercio del XIV.
b) Cuando me referí al uso del bronce en las hojas en comparación con el hierro, no estaba dando a entender que nos referíamos al tema de las hojas, sino a la dureza de los materiales y su resistencia, es decir, una comparación de las mismas cualidades extrapoladas a las guardas o crucetas, ya que afirmabas o eso entendí, que la resistencia y dureza ante un golpe en la misma, producirían el mismo efecto o muy similar en ambos materiales, bronce-hierro.
c) Con respecto al dorado, vuelvo hacer hincapié en la misma pregunta, ¿Conoces algún hierro totalmente dorado en este periodo? De bronce sin embargo son casi todos, y particularmente en las armas.
Me argumentas dorados en una de las armaduras del emperador Carlos I, pero me estás hablando prácticamente de una técnica empleada tres siglos después, como si la tecnología del siglo XVIII, fuese comparable con la del siglo XX, por ponerte un ejemplo.
d) La espada del Infante Don Fernando de la Cerda, hoy está restaurada y limpia, y la cruceta se aprecia del mismo material y color que el pomo (haber si puedo colgar fotos), de todas formas me informaré mejor, aunque este ejemplo dicho sea de paso y es fallo mío, no debe servirnos como ejemplar para las espadas peninsulares, pues es de fabricación inglesa y fue un regalo de bodas del príncipe de esta nación, al futuro heredero de la corona de castilla Don Fernando de la cerda.
Mis observaciones y teorías, están abaladas por varias razones que voy a repetir y exponer lo más concretamente posible;
Las espadas largas en el siglo XIII, siguieron siendo un lujo solo la alcance de la alta nobleza y quizás algún que otro grupo privilegiado de la sociedad, órdenes militares, Infanzones, Caballeros sin feudo pero capaces de mantener caballo y armas, algún sargento de mesnada, etc. Pero siempre casos excepcionales en comparación con la elite militar del estamento de los antes mencionados ricos hombres de armas.
Por esta razón, y si estas armas pertenecieron a dicha clase social en su mayoría, y además son las que han perdurado por proporción en mayor número hasta nuestros días, y siguiendo el razonamiento lógico, que fue precisamente esta clase social la que más y mejor protegió sus cuerpos en la batalla gracias a su alto poder adquisitivo, y eligió este material para la defensa supuesta de su mano, llegamos a la conclusión de que; la mayoría de estas espadas tuvieron sus guardas y pomos en bronce, y que por lo tanto su finalidad no fue prioritariamente la de parar los golpes del contrario, si no como se cree y todos los expertos suelen coincidir, esta defensa recayó para este periodo principalmente en el escudo, y por ello se prefirió el empleo del bronce para estas guardas, gracias a su facilidad para decorarla frente al acero, mostrando así una mayor riqueza visual y religiosa-espiritual, siempre claro está, dentro de la garantía de una cierta protección secundaría, que le daría una cierta resistencia y dureza frente a los metales más nobles, pero demasiado frágiles y caros para portarlos en estas armas.
Por lo tanto desde los puntos de vista socio económico, cultural y material, el bronce gana la partida en su uso frente al acero para el empleo de estas piezas.
Siempre he afirmado que hubo espadas en este periodo con las guardas en hierro, esto está más que demostrados por algunos hallazgos en nuestras tierras, pero indudablemente debieron pertenecer a un estamento social más bajo y menos numeroso (ya mencionamos el empleo de la espadas largas en un sector social muy determinado) el cual uso este material (acero) por razones posiblemente sociales y no funcionales (los ejemplos en acero de espadas en este periodo siempre aparecen muy simples y en ciertos casos, mucho menos adornados que los de bronce) Todos sabemos de la prohibición del uso de espuelas doradas y otros elementos de los arreos en la caballería, así como la prohibición del empleo de señas o armas familiares en los escudos para aquellos que no pertenecían a la nobleza probada, y es muy probable que el uso de dorados en las espadas lo fuese también.
Sea como sea, son hallazgos menos numerosos, que de haber sido el acero mayoritariamente empleado en las guardas por su efectividad, incluso en las espadas de nobles se habría apreciado esta diferencia.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Damián Ariel Gallo el Mié Ene 30, 2008 11:10 am

Hola Leo, como va?

Gracias por la respuesta, es lógico que tengan un temple a la manera que vos decis y por lo tanto es dificil llegar con una buena dureza o temple completo hasta la guardia y más todavía si tenian mas de 5 o 6 mm de espesor. Lo que no sabia era que le hacian un temple interrumpido en agua. Sabés si usaban aceite o usarón aceite en algún momento para prevenir las roturas en agua? Tenés idea de cuales son los valores promedio de contenido de carbono que se lograrón en las espadas vikingas / medievales?. He visto muchas espadas con rajaduras en los filos, asi que para que eso haya ocurrido lo mas seguro es que hayan tenido más de 50 HRC en los filos.
Bueno yo soy uno de los que te tienen fé asi que voy a esperar tu tutorial sobre el tema porque es por demás interesante (va a estar en tu página no?).

Saludos.

Damián.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Adarve el Mié Ene 30, 2008 11:19 am

Locotus, si como dices la mayoría de las representaciones de este siglo XIII, y es cierto, son de crucetas y pomos en acero dorado ¿Por que no se ha hallado ninguna de estas crucetas o pomos en hierro doradas? y que yo sepa, ni en España ni en Europa hay rastros de estas en hierro dorado, y según vosotros deberían ser la mayoría.
Sin embargo, la mayoría de crucetas en bronce Españolas, si conservan este dorado ¿No es sospechoso? o ¿Crees que el hierro pierde el dorado antes que el bronce? si es que hubo crucetas y pomos de hierros dorado en este siglo, claro está.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Germán Gregorio el Mié Ene 30, 2008 12:26 pm

Inciso (no quiero meterme en una discusión de un tema en el que soy absolutamente profano):el latón es de por sí dorado, una guarda de latón, tras quitarle el oxido verdoso, SIEMPRE será dorada, mientras que el hierro o acero dorado, dado que es una pátina químicamente débil, tras una oxidación o corrosíon superficial, perderá su color dorado.

Solo era para aclarar algun concepto, por favor, sigan con la discusión.

Editado:donde digo latón, se puede decir bronce o cobre,etc.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Leonardo Daneluz el Mié Ene 30, 2008 12:53 pm

adarve dice, y dice bien, que aunque el dorado existia, éste se conserva solo en piezas de bronce, cobre o plata.

Y estuve investigando y varias de las espadas antiguamente consideradas como de hierro dorado son en realidad de bronce o plata doradas (típicamente la de san mauricio en viena). El error era particularmente común en Oakeshott,a quien debemos la confusión de tres o cuatro.

Lamentablemente no encontré, en una pequeña pesquisa que hice, ningún ejemplo de guarda ni pomo dorados de ese período. Aunque la espada preferida de Oakeshott, moonbrand, sí es hierro plateado.

Platear es aún más difícil que dorar pero ambos se basan en el uso de disolver el metal en mercurio y quemarlo.
Ese método está claramente descropto en 1540 pero si Adarve afirma que no existía dos o tres siglos antes me parece que arriesga mucho. En el 1500 el método es demasiado geenralizado para afirmar tal cosa.
Y para colmo, Adarve, el dorado sobre hierro efectivamente se pierde fácil, notarás que muchas piezas de armadura de Carlos I lo han perdido en todas las superficies expuestas al trapo limpiador.
Ni qué hablar lo que le hubiera hecho la campaña a una pieza que anda al lado de la cota.

Resumiendo:
1 El hierro dorado no se encuentra, pero el método de dorar si. Sería raro que no lo hubieran usado en hierro ya que se hace exactamente de la misma manera.
2 El bronce, el cobre, etc eran mucho mas comunes de lo que se cree
3 es posible que el gusto medieval favorezca el uso de cosas doradas
4 hoy en día el gusto en espadas está muy influenciado por la necesidad de separarse de espadas vulgares doradas y llenas de adornos que se venden en casas de chucherías.
yyy 5 Efectivamente parece haber un gusto "hispánico" en espadas del S XIII al SXIV.

Pero me gustaría ver más fotos y menos especulaciones.

PD ¿Ustedes se dan cuenta que todas las conclusiones sobre cómo eran o debían ser las esapdas antiguas se hace con muestreos ridículamente pequeños?
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Leonardo Daneluz el Mié Ene 30, 2008 1:01 pm

Damián Ariel Gallo escribió:Hola Leo, como va?

Gracias por la respuesta, es lógico que tengan un temple a la manera que vos decis y por lo tanto es dificil llegar con una buena dureza o temple completo hasta la guardia y más todavía si tenian mas de 5 o 6 mm de espesor. Lo que no sabia era que le hacian un temple interrumpido en agua. Sabés si usaban aceite o usarón aceite en algún momento para prevenir las roturas en agua? Tenés idea de cuales son los valores promedio de contenido de carbono que se lograrón en las espadas vikingas / medievales?. He visto muchas espadas con rajaduras en los filos, asi que para que eso haya ocurrido lo mas seguro es que hayan tenido más de 50 HRC en los filos.
Bueno yo soy uno de los que te tienen fé asi que voy a esperar tu tutorial sobre el tema porque es por demás interesante (va a estar en tu página no?).

Saludos.

Damián.


0, 6 a 1,2 de carbono con ciertas ocurrencias de mas o menos es lo que he leído. la composición es algo más o menos bien estudiado. No así el tratameinto térmico.

El artículo saldrá en http://www.espadasartesanales.com.ar junto a la traducción de un texto de Kevin Cashen y un tutorial para una espada entera (desde elección de material hasta correas de la vaina) de este período del que hablamos que le he prometido a Germán hace unos mil años.
ah y plinio ya advierte que piezas chicas hay que templar en aceite porque en agua se rompen, pero si ese conocimiento era general en el 1200 es algo que no sabemos ni sabremos nnnca
perdón por la redacción atropellada pero ando apurado
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Adarve el Mié Ene 30, 2008 1:51 pm

Estimado Gérman y Leonardo, ya sabemos que el bronce pulido sin patina es dorado, pero lo que no entiendo y defiendo, es la postura de los hierros dorados en el siglo XIII.
Que ninguno de estos ejemplares halla llegado hoy en día hasta nosotros es ya raro, y sin embargo, si ejemplares en bronce dorado, esto sencillamente no me parece lógico, y si las crucetas y pomos de espadas en acero como defienden algunos, era el método más comúnmente usado en este siglo tal como nos muestran las miniaturas medievales de esta época, ¿Por qué al igual que las espadas de la nobleza que las llevo en bronce, y se conservaron en iglesias como reliquias y en los enterramientos como ajuar, no se conservaron algunos ejemplares en acero dorado, más cuando en estos lugares donde las condiciones de mantenimiento, temperatura y exposición al oxigeno y mineralización, si debieron permitirlo con más fiabilidad? ¿Acaso el bronce en las mismas condiciones oxida en un tiempo más lento que el acero, y por eso no nos ha llegado ningún ejemplar de este metal férreo dorado? Pero aun así ¿Dónde se hallan estos ejemplares portados por la nobleza con las guardas en acero dorado aun con el mismo dorado perdido? ¿No ha quedado en ningún ejemplar de acero con el más mínimo rastro de dorado, aunque fuese unas pequeñas pulgadas adheridas a los rincones más inaccesibles de la pieza? Yo simplemente lo pongo en dudas, y más cuando algunos defienden que el acero protegía mejor la mano de su portador en la esgrima de esta época.
Abundantes ejemplares los tenemos si no bien materialmente (hay que reconocer que son escasos) si pintados en las miniaturas de la época, y prácticamente el noventa por cientos de las espadas representadas, tienen las guardas y pomo doradas.
Intentaré mostrar los ejemplares que hay en la península de estos ejemplares mencionados con las guardas y pomo en bronce, así como piezas sueltas halladas en los campos de batalla, pero adelanto que la falta de tiempo y poca dedicación al ordenador, hará que esta exposición fotográfica, tarde algún tiempo.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor José-Manuel Benito el Mié Ene 30, 2008 2:10 pm

Adarve escribió:Locotus, si como dices la mayoría de las representaciones de este siglo XIII, y es cierto, son de crucetas y pomos en acero dorado ¿Por que no se ha hallado ninguna de estas crucetas o pomos en hierro doradas? y que yo sepa, ni en España ni en Europa hay rastros de estas en hierro dorado, y según vosotros deberían ser la mayoría.
Sin embargo, la mayoría de crucetas en bronce Españolas, si conservan este dorado ¿No es sospechoso? o ¿Crees que el hierro pierde el dorado antes que el bronce? si es que hubo crucetas y pomos de hierros dorado en este siglo, claro está.


Yo nunca he dicho eso... (al menos no soy consciente de ello), en realidad no tengo una opinión sólida al respecto, me mantengo a la expectativa.

Nota: mi nick es un tanto exótico, pero no tiene nada que ver con la locura, sino con lo que me gusta hablar en los foros y, por supuesto, por que soy Trekkie, es Locutus :P :D :wink:
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Leonardo Daneluz el Mié Ene 30, 2008 2:19 pm

ya te dije: el muestreo del que hablamos anda por la docena de espadas españolas y como 30 de toda europa (las que se ven rápido por internet) y así y todo tenemos al menos una espada de hierro plateado, que es mas dificil de hacer que hierro dorado. El método para dorar hierro o bronce al fuego es exactamente el mismo.
Asi que hierro dorado puede ser tranquilamente una de las mil cosas con las que aun no nos hemos encontrado.

ups, espada de fernando el católico y casco de boabdil en hierro dorado, fines del XV, claro. Nos estamos acercando
queda esta nota en el MET
http://www.metmuseum.org/toah/hd/fire/hd_fire.htm

edición: no es el mismo método, con hierro hay que hacer una base de cobre y es posible que esa complicación desalentase el dorado en una époda donde el conocimiento no estaba tan generalizado. Lo que acabo de ver es un estudio sobre una estatua dorada de marco aurelio y parece ser que el dorado es muy sensible a la corrosion del medio que está debajo. así que no es de sorprender que se pierda enteramente en cualquier cosa que estuvo enterrada
Última edición por Leonardo Daneluz el Jue Ene 31, 2008 1:18 am, editado 1 vez en total
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Germán Gregorio el Mié Ene 30, 2008 9:28 pm

Leonardo Daneluz escribió:y un tutorial para una espada entera (desde elección de material hasta correas de la vaina) de este período del que hablamos que le he prometido a Germán hace unos mil años.



Inciso 2:Leonardo, no hay probelma , sé que vas liadísimo y siempre que lo he necesitado me has echado una mano.

Un abrazo.
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor José-Manuel Benito el Mié Ene 30, 2008 9:48 pm

Inciso 3: Leonardo (no te conozco, pero tu reputación te precede), ¡queremos ese tutorial ya! :thumright:
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Re: Como se hace una espada de Albion

Notapor Leonardo Daneluz el Jue Ene 31, 2008 1:14 am

Pretende ser un tutorial para los que tienen nada más que una radial y un taladro de mano. Aunque funciona mejor la cosa si además se tiene una fragua.
Por ahora vamos por acá:
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