Hagamos caso a Joachim Meyer

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Negredo
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Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Ene 11, 2012 5:42 pm

Bueno, os copio un fragmento de Meyer de su sección de Quarterstaff, pero que según mi forma de entenderlo, se refiere a cualquier tipo de arma, de una forma genérica.

No es algo nuevo, o que no sepamos, nos habla de que no debemos realizar acometidas en el Antes (Vor) por el simple hecho de ganar la iniciativa, puesto que el contrario no es estúpido y sabe como actuar o contrarrestar estas conductas, así que nos recomienda descomponer la guardia del contrario, por medio de leves movimientos y el control del arma del contrario, continuamente.

Lo expongo principalmente porque la mayoría de los grupos extranjeros siguen con la mente cerrada respecto a este tema, puesto que la mayoría de los tratados prácticos alemanes enseñan a esgrimir desde una perspectiva de principiante, dado que no es posible plasmar la complejidad práctica del sistema en un papel, al menos no sin ocupar miles de páginas y contradiciéndose una y otra vez. Pero de vez en cuando encontramos pequeñas informaciones como esta que nos ayudan a defender el sistema práctico que tanto tiempo llevamos ejecutando y desarrollando. Bueno, ahí va, sacado de la edición traducida de Jeffrey L. Forgeng.


Joachim Meyer – Quarterstaff combat – 3.31R

In all combat take diligent heed that you do not let yourself in any way be goaded or deceived, and that you do not idly deliver your thrust in the Before without particular opportunity. And if your find your opponent in a guard where he offers you an opening, then you shall not boldly thrust at it, but see if you can goad him with pulled thrusts, and then change through. Now if he adopts a posture and tarries in it too long, then you can well rush upon him suddenly, when he least expects it. Now if you have bound him, and cannot well thrust at him in the Before, because it will make you open, then deliver a thrust close to his staff, and as you are thrusting in, feel whether he will take out or strike out your thrust. As soon as you sense this, then go through underneath with your thrust, and help his staff go fully toward the side to which he has struck you out; or thrust in at him on the other side as he is striking you out. Now if you find that he will thrust at the same time as you, then do not be too hasty with your thrust, but hold it covertly or unobservedly, until he has committed to his thrust; and as he thrusts in, then send his staff out as you thrust in; then complete the thrust you have begun. Thus you shall not be to hasty in any device, but observe what he intends to execute against you, so that you can encounter him more appropriately.
Última edición por Carlos Negredo el Mié Ene 11, 2012 5:49 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Carlos Negredo » Mié Ene 11, 2012 5:45 pm

Respecto a que es aplicable a cualquier arma, hay varios motivos, uno de los principales es que en esa época trabajaban un sistema, y la esgrima se vuelve parecida tácticamente idependientemente del arma utilizada. Pero vamos, que esto es algo que ya sabemos.
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Jose Cabello » Mié Ene 11, 2012 7:29 pm

Me cachis la mar! Me tengo que apuntar a un curso de inglés de ccc o algo así...el idioma de Chespir y yo no nos llevamos muy bien. :lol:

Sólo una pequeña y humilde opinión personal al respecto:

Creo que está bastante claro y demostrado que acometer directamente desde el vor no significa que la iniciativa sea nuestra sí o sí, como bien dices, pero bajo mi punto de vista, la mayoría de las acciones directas tienen más un caracter dispositivo que ejecutivo. Pocos se zamparán un shwerhau directo por muy bien ejecutado que esté, pero casi todos lo bloquearán de la misma manera, tal y como esperas, para enlazar otra acción, quizá no más directa, quizá no definitiva, pero que nos mantendrá en el Vor. Otra cosa es lo que interpretan allende nuestras fonteras, respetable, pero que no comparto del todo.
En cuanto a los tratados y su contenido, pues a veces no sé que pensar, la verdad. Por ejemplo, la mayoría apenas mencionan acciones a la parte más adelantada del contrario: los brazos (flashback posteril), los cuales por muy bien que uno se cierre, siempre hay un momento en que el derecho queda expuesto, y un tajo con recorrido en esa zona es casi definitivo, y éstos, en asalto, son rápidos y fáciles de ejecutar, mucho más que un Einbinden, o un Duplieren de los que tanto se mencionan y que cuesta un huevo que salga a velocidad real. Qué quiero decir con esto, pues que creo que hay obviedades que se omiten, tal y como el caso que planteas. La salsa de todo esto son las interpretaciones que cada uno le da, y que tras ponerlas en practica se ve si son equivocadas o no.

Un saludo.


P.D a la concurrencia: Este post me ha salido pequeño. Disculpen. :D
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Juanma Muñoz » Mié Ene 11, 2012 10:36 pm

Jose Cabello escribió:Pocos se zamparán un shwerhau directo por muy bien ejecutado que esté, pero casi todos lo bloquearán de la misma manera, tal y como esperas, para enlazar otra acción,
No sé si te he entendido, pero creo que es un error asumir algo así. Si pretendemos simular, en la medida de lo posible, un combate real, no podemos asumir que nuestro oponente "probablemente" reaccionará de esta manera, y entonces preconcebir el siguiente movimiento que haremos nosotros. ¿y si no lo hace? en asalto no pasa nada. Tocado y a otra cosa. Si fuera un combate real sería muerte.
Por eso es evidente que no hay que lanzarse al rival a lo loco y sin control de la hoja, porque te pueden MATAR, no tocar, ni perder una competición, sino palmarla. Yo no lo haría, pero parece que los de fuera sí...
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Jose Cabello » Mié Ene 11, 2012 10:52 pm

Me explico pues:

He generalizado, por supuesto, la brevedad obliga. NO doy por sentado que todo el mundo va a hacer lo mismo, pero creo que todo tirador visualiza unas acciones en función de su conocimientio y experiencia, y nadie hace un movimiento de improviso, sino que prevee la reacción,lo cual es importante para mantenerse en el Vor; y repito, GENERALIZANDO, todos tendemos a reaccionar de determinada manera ante determinada acción. En cuanto a los de fuera, yo sería un poco más precavido. Te parece que van a lo loco, pero otros no, llevan el Vorschlag al extremo y no dan concesión, no sería nada facil tirar con alguien así, a mí, seguro que me lo ponen muy difícil, sin agregaciones, sin contacto de hojas, sin atajos,con una intensidad alta de narices. Chungo. No estoy acostumbrado.

Un saludo.
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Ene 12, 2012 12:16 am

Juanma Muñoz(el gato escribió:
Jose Cabello escribió:Pocos se zamparán un shwerhau directo por muy bien ejecutado que esté, pero casi todos lo bloquearán de la misma manera, tal y como esperas, para enlazar otra acción,
No sé si te he entendido, pero creo que es un error asumir algo así. Si pretendemos simular, en la medida de lo posible, un combate real, no podemos asumir que nuestro oponente "probablemente" reaccionará de esta manera, y entonces preconcebir el siguiente movimiento que haremos nosotros. ¿y si no lo hace? en asalto no pasa nada. Tocado y a otra cosa. Si fuera un combate real sería muerte.
Por eso es evidente que no hay que lanzarse al rival a lo loco y sin control de la hoja, porque te pueden MATAR, no tocar, ni perder una competición, sino palmarla. Yo no lo haría, pero parece que los de fuera sí...
Juanma, lo que comenta Jose no es más ni menos que un acometimiento perfecto, tal y como bien ha explicado Luis Miguel en los artículos del blog que está publicando. No son mágicos, pero bien hechos son una herramienta más de la esgrima, lo llames acometimiento perfecto o vorschlag. Te están hablando más o menos de lo mismo y para que esté bien hecho debe partir de unas consideraciones previas, si no es que directamente no lo haces. Por ejemplo, el acometimiento según describe Pacheco ni se me pasaría por la cabeza hacérselo a alguien con la espada embebida, de la misma forma que los acometimientos en mano y media también tienen situaciones en las que como bien dices no es aconsejable hacerlo. Pero hay muchas otras que sí, y funcionan, y son seguros. Básicamente porque ante X circunstancia, si le acometes de forma Y las reacciones posibles pueden llegar a ser muy muy pocas. La gracia está en hacer estos acometimientos/vorschlag solo en esas situaciones y no en las peligrosas.

Otra cosa es que el planteamiento de muchos grupos es ceñirse exclusivamente al vorschlag y no pasar de ahí, como si fuera algo mágico que tienes que usarlo sí o sí, y siempre desde lejos, ignorando referencias de los tratados que indican que la cosa iba por otra dirección.

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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Carlos Negredo » Jue Ene 12, 2012 8:42 am

Eso es Javier, el acomentimiento perfecto equivale al Vorschlag, se forma en situaciones determinadas y nunca se le da demasiado ímpetu (a no ser que el hueco sea muy evidente y el contrario no muy diestro), dado que la esgrima tiende a extender sus palabras a través de la frase de armas, y puede dejarnos vendidos una acción como esa si se le aplica demasiada intención. Al final todo se trata de descomponer la guardia del contrario.

El texto citado por mi viene más por la línea de desmentir las ideas tan arraigadas sobre el Vor y como uno siempre tiene que avanzar y atacar primero, cuando claramente Meyer deja claro que las cosas no son así, y que aun viendo una apertura ó punto de debilidad, debemos acometer de una manera controlada y no dando demasiada excesiva fé a esta acción.

Respecto a la finalidad de muchos tratados alemanes, podemos discutir en otro hilo, pero según mi punto de vista (y considerando que sí explican alguna acción contra el antebrazo o las manos, aunque pocas), teniendo en cuenta que incluso ellos mismos sabían lo complicado que era plasmar en un texto la práctica misma de la esgrima, y centrándonos en la forma de explicar que utilizaban (parecen siempre dirigirse al principiante, sino no hablarían de como se adopta una guardia básica y la posición exacta), mi conclusión es que la mayoría de los "plays" son simplificaciones explicadas de una manera fácil de entender, muy esquematizada, y dejando importantes vacíos biomecánicos debido a que es imposible definirlos sin ocupar cientos de líneas.

Al inicio no nos hablan de tácticas, sino de "juegos", donde hay soluciones absolutas, e iniciativas absolutas, pero más adelante comienzan a hablarnos de tácticas, descomposiciones de guardias, etc, y parece que hablen a alguien más avanzado. Curiosamente esto es lo que hacemos nosotros en la sala cuando viene un principiante, se ha de simplificar todo y dar soluciones absolutas al alumno para no saturarle con conceptos, y aprende primero con la causa libre.
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Jaime Girona » Jue Ene 12, 2012 10:30 am

Carlos Negredo escribió:Eso es Javier, el acomentimiento perfecto equivale al Vorschlag, se forma en situaciones determinadas y nunca se le da demasiado ímpetu (a no ser que el hueco sea muy evidente y el contrario no muy diestro), dado que la esgrima tiende a extender sus palabras a través de la frase de armas, y puede dejarnos vendidos una acción .
Yo diría que no es tanto una cuestion de ímpetu como de usar fuerza intensa/reservada en lugar de extensa. Los destreceros te permiten batallar con mucho rigor y contundencia, pero normalmente no permiten que uses fuerza extensa. Es un matiz, pero creo que es importante. Creo que el camino pasa por desarrollar fuerza reservada, mas allá del nivel basico de evitar que el arma se vaya para lugo en las acciones, y en ese sentido van diversos trabajos de biomecánica.

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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Carlos Negredo » Jue Ene 12, 2012 10:53 am

Jaime Girona escribió:
Carlos Negredo escribió:Eso es Javier, el acomentimiento perfecto equivale al Vorschlag, se forma en situaciones determinadas y nunca se le da demasiado ímpetu (a no ser que el hueco sea muy evidente y el contrario no muy diestro), dado que la esgrima tiende a extender sus palabras a través de la frase de armas, y puede dejarnos vendidos una acción .
Yo diría que no es tanto una cuestion de ímpetu como de usar fuerza intensa/reservada en lugar de extensa. Los destreceros te permiten batallar con mucho rigor y contundencia, pero normalmente no permiten que uses fuerza extensa. Es un matiz, pero creo que es importante. Creo que el camino pasa por desarrollar fuerza reservada, mas allá del nivel basico de evitar que el arma se vaya para lugo en las acciones, y en ese sentido van diversos trabajos de biomecánica.
Ahora tendrás que extenderte en esa generalización :D , y explicar esos tecnicismos de fuerza intensa/reservada en contra de fuerza extensa, que puede que tenga una idea de lo que dices, pero hay muchas maneras de llamarlo y yo personalmente no lo llamo de esa forma.

Lo de "Los destreceros te permiten batallar con mucho rigor y contundencia", al menos hablando de espadas medievales, es, según mi criterio, una generalización un tanto arriesgada. Quizá no lo sea tanto con la ropera.

De todas formas tengamos en cuenta que la mayoría del tiempo nosotros tiramos para aprender y desarrollar, dejando más de lado el aspecto competitivo, que nos lleva a ganar a cualquier coste.
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Jaime Girona » Jue Ene 12, 2012 11:53 am

Ahora tendrás que extenderte en esa generalización :D , y explicar esos tecnicismos de fuerza intensa/reservada en contra de fuerza extensa, que puede que tenga una idea de lo que dices, pero hay muchas maneras de llamarlo y yo personalmente no lo llamo de esa forma.
Una buena definición es la de Rada.Lib.2.Cap.3.p.60 La extensa es la que no puedes controlar hasta que se agota y la intensa la que puedes detener en cualquier movimiento o momento de la acción. Reservada o moderada es equivalente.

Tienes una definición parecida en el Principios de Mendoza que acaba de salir :)

Realmente (hablando ahora en práctica y dejando la teoría pura), en cualquier acción hay una mezcla de fuerzas en distintas proporciones. En mi práctica, considero que a todo le podemos sacar varios niveles de entendimiento. En un nivel muy básico, la fuerza reservada evitará abrir huecos innecesarios al ejecutar las acciones y permitirá un buen control del arma. Pasado ese punto, para mi surge un entrenamiento muy interesante cuando te planteas aumentar la cantidad de fuerza resultante sin perder la predominancia de la intensa, similar al estudio que hacen muchas artes marciales de la generación de potencia con escaso movimiento. Pero eso ya depende del enfoque personal y la aplicación de los conceptos a la práctica que realice cada cual. :)

Pero vamos, se puede llamar de múltiples formas sin problema.
Lo de "Los destreceros te permiten batallar con mucho rigor y contundencia", al menos hablando de espadas medievales, es, según mi criterio, una generalización un tanto arriesgada. Quizá no lo sea tanto con la ropera.
Es posible, pero Meyer ya no es medieval, por eso arriesgo un poquillo. Seguramente con material más antiguo habrá que variar el enfoque

Un ejemplo, Figueredo.Oplo.Lib.5. "O Destro batalhará sempre com todo o rigor"

Eso sí, con rigor y contundencia no hablo (ni creo que un destrecero hable) de lanzarse a saco. Creo que se puede escalar la acción más allá de lo habitual en las salas nacionales sin caer en lo berserk, que es donde patinan muchos grupos.
De todas formas tengamos en cuenta que la mayoría del tiempo nosotros tiramos para aprender y desarrollar, dejando más de lado el aspecto competitivo, que nos lleva a ganar a cualquier coste.
Sin duda, pero de la misma manera que algunos grupos se beneficiarían de adoptar algunas ideas locales, nosotros también debemos hacer lo propio. El enfoque que seguimos no es necesariamente mejor ni ausente de errores.

Por poner un ejemplo, ¿a cuántos extranjeros tomamos en cuenta y damos valor a sus opiniones cuando se trata de discutir de Destreza? Pues a poca gente la verdad. Son estilos "de aquí" y tengamos razón o no la tendencia siempre va a ser pensar que entendemos mejor la destreza que la gente de fuera. Tenemos que estar muy seguros de que controla lo que dice para valorarlo. Algo similar creo que ocurre cuando quieres hablar con un alemán sobre textos que normalmente ni puedes leer en el original mientras que él sí. Como poco te va a costar.
Última edición por Jaime Girona el Jue Ene 12, 2012 12:24 pm, editado 2 veces en total.

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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Carlos Negredo » Jue Ene 12, 2012 12:23 pm

Si en el fondo Jaime hablamos de lo mismo, la intensa yo la llamo fuerza de presión, la extensa es la fuerza "lanzada" la que cae o se proyecta cuando hay espacio para la proyección. La fuerza de presión siempre es más fácil de disipar y contrarrestar por uno mismo. Sobre la fuerza extensa, según mi opinión, se habla mucho en tratados alemanes medievales, con eso del "estar fuerte" ó "estar débil". Aunque aquí también se tienen en cuenta las fuerzas de palanca y los grados ofrecidos respecto al contrario, por supuesto.

Yo más bien me refería a armas medievales, más que a Meyer, que por otro lado utiliza también armas medievales ó de morfologías idénticas y hereda un sistema muy extendido alemán.
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Carlos Negredo » Jue Ene 12, 2012 12:47 pm

Por poner un ejemplo, ¿a cuántos extranjeros tomamos en cuenta y damos valor a sus opiniones cuando se trata de discutir de Destreza? Pues a poca gente la verdad. Son estilos "de aquí" y tengamos razón o no la tendencia siempre va a ser pensar que entendemos mejor la destreza que la gente de fuera. Tenemos que estar muy seguros de que controla lo que dice para valorarlo. Algo similar creo que ocurre cuando quieres hablar con un alemán sobre textos que normalmente ni puedes leer en el original mientras que él sí. Como poco te va a costar.
A muchos, al menos por mi parte. Pero es un problema de concepto más bien. Además no creo que sea tan requeridamente precisa la información como para cometer errores en las traducciones, ó en las interpretaciones del texto. A través de la práctica llegas a entender mucho mejor lo que dicen los tratados, y el saber alemán ó no deja de ser importante.

El problema es de concepto, de que muchos grupos solo basan sus interpretaciones prácticas en los textos prácticos de los tratados, cuando todos sabemos que plasmar la práctica en papel, y más aún en aquella época en la que era tan caro producir un tratado, es muy difícil por no decir imposible. Por mucho que alguien pueda entender y disfrutar más de la prosa de Liechtenauer, no va a llegar a mejores conclusiones que yo, si no sabe analizar toda la biomecánica y poner en práctica (dado que la práctica no está en el tratado y ese es el problema) todo lo que esquemáticamente entiende de él, descompone la técnica, le aplica significado y contexto, expone unas conclusiones tácticas, da matices y enfoca la técnica a un bloque técnico más global. Todo eso no está en el tratado, por mucho que se quiera pensar que sí.

Estamos más seguros de la Destreza porque entendemos lo que és; por lo que veo, por ahí fuera la gente no entiende el concepto de la ciencia/teoría universal de la Destreza, solo atiende a la práctica de la Destreza.

Respetar respetamos a todos, pero yo no estoy de acuerdo con algunos, por mucho que puedan recitarme Liechtenauer en verso de arriba abajo :D
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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ene 16, 2012 9:02 am

Jaime Girona escribió:Por poner un ejemplo, ¿a cuántos extranjeros tomamos en cuenta y damos valor a sus opiniones cuando se trata de discutir de Destreza? Pues a poca gente la verdad. Son estilos "de aquí" y tengamos razón o no la tendencia siempre va a ser pensar que entendemos mejor la destreza que la gente de fuera. Tenemos que estar muy seguros de que controla lo que dice para valorarlo. Algo similar creo que ocurre cuando quieres hablar con un alemán sobre textos que normalmente ni puedes leer en el original mientras que él sí. Como poco te va a costar.
A estas alturas de la película ya creía que, al menos en cuanto a hispanohablantes se refiere, lo de equiparar a la Destreza con cualquier otra escuela de esgrima estaba más que superado, incluso en un aspecto como la comprensión de dicho sistema. En fin...

La diferencia, en términos generales y en lo que compete a la comprensión del sistema, es que, independientemente del idioma, la naturaleza del resto de los tratados es principalmente descriptiva ("haz ésto así para conseguir esto otro") mientras que el corpus transmitido de la Destreza es esencialmente demostrativo ("esto se hace así y funciona por esto, por lo otro y por lo de más allá"). Una vez traducido y comprendido, a Liechtenauer hay que interpretarlo, mientras que a Pacheco o a Ettenhard con comprender plenamente el razonamiento demostrado es suficiente ("suficiente", dice :roll: ).

Además, en el caso concreto de la tradición alemana de mano y media, es seguro que el castellano del "Philosophía" de Carranza está más cercano al castellano moderno que el alemán de Döbringer al alemán actual.

Y en cuanto a la pregunta en sí, pues es cierto que en lo que a la Destreza concierne, hay pocos extranjeros cuya opinión se pueda tener en consideración... pero tampoco hay muchos más que hayan demostrado, no digo siquiera capacidad en la materia, sino mero interés: el criterio de alguien que sólo conozca cuatro opiniones prejuiciosas sobre la Destreza, independientemente de sus conocimientos y experiencia de otras escuelas, ni valor anedóctico tiene.

Y mira, de mi reciente experiencia en un foro anglófono he salido reafirmado en mi opinión de que, en el ámbito del conocimiento, lo español tiende a ser minusvalorado a priori en el mundo anglosajón: estoy convencido de que si existiera una escuela francesa, italiana o alemana cuyo periodo de vigencia se midiera en siglos y cuya tratadística superase la centena de obras todo el mundo estaría con ella como Mateo con la guitarra (y si no, hay tienes a la tradición de Liechtenauer, que no llega ni a lo uno ni a lo otro comparada con la Destreza, y es casi un estandar de facto en la espada larga); pero claro, si ese pedazo de escuela es española, no vale de nada que vaya del siglo XVI al XIX ni que sea la escuela de la que más obras hay escritas en el mundo: para que se empiece a respetar primero se ha de demostrar que sirve de algo (="los españoles sois tan gilipoyas que sois capaces de dedicar todo ese esfuerzo a algo que no vale para nada").

Y no, la tendencia, al menos en mi caso, no es pensar que siempre voy a entender la Destreza mejor que "los de afuera": precisamente por la naturaleza "científica" y demostrativa de la Destreza, tengo claro que si alguien controla la nomenclatura (que es sistemática y exhaustiva) y ha entendido bien, por ejemplo, el concepto de medio proporcionado, nos podemos poner a discutir, él y yo, sutilezas sobre cuales medios proporcionados requieren sujección y cuales no, o sobre si en una acción real hay o no medio proporcionado, independientemente del idioma que se utilice en la discusión.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Oriol Salvador » Lun Ene 16, 2012 12:32 pm

Don Luis Miguel, no le digo que no tenga razón en gran parte pero, en mi modesta opinión, quizás los españoles en general (o la AEEA) ha fallado un poco en hacer entender la Destreza.

Quizás se tendría que debatir en otro hilo, pero creo que la Destreza sólo interesará a quién de verdad tenga interés en la Destreza. Hay interesados fuera de España en la Destreza, que (espero no equivocarme y perdón por hablar por ellos) comparten la visión de la AEEA y el respeto e interés por la Destreza. Puck Curtis, Manuel Esquivel y sus gentes, allende el charco, por ejemplo. Dudo que estos consideren inferior la opinión española, más bien al contrario.

Creo que es bastante fútil intentar “destrecizar” a quién se la sopla bastante qué es un medio de proporción o un atajo. A veces creo que se abusa, desde un plano algo prepotente, de una actitud de evangelización. Por mucho que se cuenten las virtudes de la destreza, no conseguirá convertir a herejes en fieles diestros, si es que estos no quieren "creer". Precisamente, donde más rechazo ha habido es precisamente por que de Destreza, precisamente, no se hablaba. La actitud a veces es de “Lo tuyo es un truño y lo mío es más mejor”. Creo que abriría más puertas la actitud de “Ah, interesante, también se podría hacer así, por tal y por cual”

Ya tampoco me gusta este desprecio hacia "otros" sistemas o tradiciones. Podrían estar menos desarrollados en cuanto a publicación y tratadística (Ojo! Que no tanto eh!) No es lo mismo publicar libros el s XV que el XVII, por una razón tecnológica. Quién dice que Liechtenauer no era una bestia parda (o no tenia ni idea, vaya usted a saber), y que tenía clarísimo nuestro concepto de medios. ¿O que cuando se habla de fühlen te podría discernir con extrema precisión cuando hay que empujar o cede, tanto o mejor como Pachequito con los atajos? ¿Quién dice que el Sacerdos del I33, con su mutatio gladii no haría el atajo tan bien como Rada?

No lo sabemos. Y creo que pensarlo es MUY estéril y una pérdida total de tiempo.

Lo peor de la Destreza es que como legitimiza tan científicamente algunas cosas a veces legitimiza algunas incorrectamente. Creo que hay que vigilar mucho con la actitud de “Estoy analizando con la Destreza, por tanto, está mejor que todo.” ¿Y si estoy analizando mal? Si se va progresando en la esgrima, es por que se va mejorando o corrigiendo lo que antes se hacía mal, o no tan bien. Es MUY peligroso legitimarse continuamente por que en Destreza 2+2 son 4. Ojo, que no nos estemos dejando cosas fuera de la ecuación.

Precisamente, generalizando mucho y con excepciones, el nivel de comprensión con la Espada Larga en España es bastante bajo. Y también en la AEEA. Por que haya menos detalle en la tratadística, no significa que sea menos profundo. Y la creencia en que no hay “principios universales” solo denota que se tienen tan sólo pocas ideas prejuzgadas sobre la “tradición Liechtenauer”.

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Re: Hagamos caso a Joachim Meyer

Mensaje por Jaime Girona » Lun Ene 16, 2012 12:57 pm

A estas alturas de la película ya creía que, al menos en cuanto a hispanohablantes se refiere, lo de equiparar a la Destreza con cualquier otra escuela de esgrima estaba más que superado, incluso en un aspecto como la comprensión de dicho sistema. En fin...
Si tenemos en cuenta a los de fuera no está superado, este mensaje es a lo abogado del diablo, pero lo cierto es que no podemos asumir que lo aceptado y discutido entre destreceros va a tomarse de la misma manera fuera.
La diferencia, en términos generales y en lo que compete a la comprensión del sistema, es que, independientemente del idioma, la naturaleza del resto de los tratados es principalmente descriptiva ("haz ésto así para conseguir esto otro") mientras que el corpus transmitido de la Destreza es esencialmente demostrativo ("esto se hace así y funciona por esto, por lo otro y por lo de más allá"). Una vez traducido y comprendido, a Liechtenauer hay que interpretarlo, mientras que a Pacheco o a Ettenhard con comprender plenamente el razonamiento demostrado es suficiente ("suficiente", dice :roll: ).
Pero alguien de otro planteamiento podría decir que ambas cosas son interpretaciones, sin querer darle más vueltas a las diferencias. Por eso creo que hay que intentar explicarlo de otra manera, punto espinoso a pensar al que quiero dedicar este año, si los mayas nos dejan :mrgreen:
Además, en el caso concreto de la tradición alemana de mano y media, es seguro que el castellano del "Philosophía" de Carranza está más cercano al castellano moderno que el alemán de Döbringer al alemán actual.
También es mucho más moderno, si se tuviese que trabajar con textos más antiguos, como habrá que hacerlo si hallan los desaparecidos, surgirían problemas similares.
Y en cuanto a la pregunta en sí, pues es cierto que en lo que a la Destreza concierne, hay pocos extranjeros cuya opinión se pueda tener en consideración... pero tampoco hay muchos más que hayan demostrado, no digo siquiera capacidad en la materia, sino mero interés: el criterio de alguien que sólo conozca cuatro opiniones prejuiciosas sobre la Destreza, independientemente de sus conocimientos y experiencia de otras escuelas, ni valor anedóctico tiene.
Cierto, pero es que cuando se habla de estilos que no tocan de cerca, normalmente esas cuatro opiniones es cuanto se tiene, y ahí hay que comerse el coco y ver la cosa desde varios puntos de vista.
Y mira, de mi reciente experiencia en un foro anglófono he salido reafirmado en mi opinión de que, en el ámbito del conocimiento, lo español tiende a ser minusvalorado a priori en el mundo anglosajón: estoy convencido de que si existiera una escuela francesa, italiana o alemana cuyo periodo de vigencia se midiera en siglos y cuya tratadística superase la centena de obras todo el mundo estaría con ella como Mateo con la guitarra (y si no, hay tienes a la tradición de Liechtenauer, que no llega ni a lo uno ni a lo otro comparada con la Destreza, y es casi un estandar de facto en la espada larga); pero claro, si ese pedazo de escuela es española, no vale de nada que vaya del siglo XVI al XIX ni que sea la escuela de la que más obras hay escritas en el mundo: para que se empiece a respetar primero se ha de demostrar que sirve de algo (="los españoles sois tan gilipoyas que sois capaces de dedicar todo ese esfuerzo a algo que no vale para nada").
Yo creo que el problema no es lo español, eso cae en un victimismo que tenemos que dar por superado. Prefiero plantearlo como una cuestión de enfoque. El tema se abordó de forma abrupta, entrando a lo elefante en una cacharrería, y creo que se intentó trasladar el debate destrecero con destrecero ( en el que podremos chocar más o menos, pero siempre habrá más puntos en común que diferencias) sin pensar en un destrecero con multitud de planteamientos, que no tienen por qué dar por buenas las pautas locales..

Puede que el problema esté en el cómo se transmite más que en el qué se transmite, es algo a lo que quiero darle unas cuantas vueltas este año, porque muy buena que sea la Destreza, si no sabemos transmitir, no vamos a ningún lado.

Y sí, es muy posible que sea el estilo con mayor documentación, pero también es muy posible que sea ,proporcionalmente hablando, uno de los que tienen menos material público bien organizado y sin duda uno de los menos traducidos a inglés. Eso tiene que cambiar, por muy buenos esgrimistas que podamos producir, tiene que ser la gente de fuera la que se dé cuenta de lo que hay (porque al final, por mucho que contemos y mostremos, siempre habrá gente que querrá formarse su propia opinión ) y para eso hay que mejorar mucho en ese sentido.
Y no, la tendencia, al menos en mi caso, no es pensar que siempre voy a entender la Destreza mejor que "los de afuera": precisamente por la naturaleza "científica" y demostrativa de la Destreza, tengo claro que si alguien controla la nomenclatura (que es sistemática y exhaustiva) y ha entendido bien, por ejemplo, el concepto de medio proporcionado, nos podemos poner a discutir, él y yo, sutilezas sobre cuales medios proporcionados requieren sujección y cuales no, o sobre si en una acción real hay o no medio proporcionado, independientemente del idioma que se utilice en la discusión.

Pero para eso ambas partes tienen que ser capaces de hacerlo, nosotros también tendríamos que ser capaces de manejar otras formas de explicar la esgrima, lo que me lleva a lo anterior. Mientras no se resuelva habrá que pensar apaños para salvar fosos de comprensión, pero no podemos trasladar el mismo debate, está claro que no funciona.

PD:

Ahora que releo, Oriol acaba de explicar algo similar :)

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