Vivencias

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Diego de Guadalajara
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Vivencias

Mensaje por Diego de Guadalajara » Jue May 19, 2005 9:46 am

Voy a empezar esta nueva tira con la intencion de transcribir las vivencias de nuestros antepasados en la lucha con el arma blanca. Duelos a espada y a sable, mas lo que pueda ir saliendo.
Francisco Varona Murias, en su libro Mis Duelos (1895), nos escribe desde la querida y añorada Habana española, y nos cuenta amen de duelos personales estas ideas sobre las armas (sable y espada). Empezaremos por el sable, arma predilecta en la isla, y cito: El sable que han llevado al vaciador, participa la veces de espada, hacha, maza y navaja de afeitar, por lo que corta, raja, destroza, saja y arranca la piel, los tejidos, el hueso... produciendo intensas hemorragias, magulladuras, cardenales y escoraciones.
Es el arma del furor, del ensañamiento, del salvajismo. Sus heridas son grandes, monstruosas. Queda siempre el campo de la lucha tinto en sangre.
La lid nada tiene de distinguida y si mucho de carniceria. Es realmente el arma mas ordinaria y brutal; pero, a la vez, la que mejor satisface los apetitos de venganza.
Los tajos los mandobles, no respetan parte alguna del cuerpo. Todo en el hombre es manjar apetecible. Lo mismo le perfora el vientre, que le raja la cabeza, le marca la espalda, le arranca la nariz, le divide el muslo, o le condecora con un zurriagazo diagonal en forma de banda de Carlos III.
El duelo a sable con filo , contrafilo y punta, es feroz.
Yo (el autor), me he batido con sables a los que previamente se les dejo caer un pelo encima y le han cortado.
Es un arma que enamora, frente al enemigo, la sangre se sube a la cabeza y se siente la necesidad de herir. El chocar de los aceros producen chispas, la cara del contrario se vuelve roja, otras palidece.
Hay lucha, verdadero combate, no se advierte el peligro, no se sienten las heridas.
Facil es a un espiritu sereno, a un temperamento reflexivo, aprovechar un tiempo y herirle. Con el sable no sucede lo mismo que con la pistola. Con esta muere uno sin poderlo evitar, con aquel se defiende la vida. La una necesita un valor tranquilo, reposado, el verdadero valor, que ve la muerte y no se achica. El otro es el valor de la fiera que se ciega, ruge y con la zarpa destroza.
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Vie May 20, 2005 12:06 am

Muy interesante, si señor....aunque lo del sable que corta un pelo con sólo dejárselo caer encima no me lo creo yo ni jarto orujo :roll:

Un saludo.

Oscarionte
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Vie May 20, 2005 9:50 am

Absolutamente de acuerdo, Oscar. Esto prueba además que el mito del cabello es anterior a la existencia del cine... :)

Vamos a atribuirlo a la desbordante imaginación caribeña, como licencia literaria del autor. Es algo semejante a la descripción que hace del sable como arma de destrucción masiva... No creo que este buen señor tuviese en mente un sable de duelo de su época, más parece pensar en un alfanje turco del siglo XVI...

Interesante, desde luego, pero exagerado... :roll:

JdB
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Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie May 20, 2005 5:03 pm

Continuamos con las reflexiones del Señor Francisco Varona Murias (Mis Duelos 1895), en esta ocasion nos hablara de la espada, pero como espada entenderemos la espada de tipo francesa de duelo, similar a la de esgrima deportiva, hoja triangular con punta y sin filo. Dice Don Francisco:...En Francia es donde mas se baten, causo gran asombro la muerte que el Marques de Mores diera al oficial con quien se batio... decia la Libre Parole un articulo "hemos vuelto a los antiguos tiempos. Ya la espada recordo su atroz leyenda, produciendo la muerte, sembrando el dolor y conmoviendo a nuestra sociedad".
Esta elegante arma es sin duda la mas distinguida, pues no produce, actualmente, como el sable, rios de sangre. El sable ha heredado de la espada tradicional todos sus furores. Aquella hoja afilada y puntiaguda, se ha convertido en una especie de estilete triangular, que solo perfora el cuerpo, pero que no mancha con grandes y escandalosas hemorragias. Aspirar al triunfo empleando como unico medio el coraje, con exclusion del arte, es un necio absurdo. He presenciado (el autor) varios encuentros a la espada y en todos ellos ha vencido el mas habil en su manejo. Por eso el que no sabe esgrima debe preferir el sable. Entre combatir al sable, con todas sus consecuencias, es preferible optar por la espada francesa de combate, con la cual no se ha de producir la muerte, a no ser por una excepcion lamentable. Los delicados, los exquisitos, las sensitivas del valor repugnan el sable, porque sus heridas son muy groseras y se vierte mucha sangre. Los que no quieren morir y sin embargo gustan de batirse, eligen siempre la espada, los que deseen pelear, la eleccion sera el sable. La espada que se usa en nuestros dias, si pudiese ser vista por aquellos caballeros de la antiguedad, promoveria su hilaridad. Aquellos sus pesados, tajantes, anchos, afilados y puntiagudos aceros, con los que pusieron espanto en infieles y espujantes enemigos, se han convertido en largos, triangulares y delgados alfileres con los cuales ¡ a nombre del honor! se hincan sus descendientes en la piel, para comprobar de alguna suerte su meditada bravura.
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Francisco Uribe
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Mensaje por Francisco Uribe » Lun May 23, 2005 2:41 pm

Diego,
Tienes la informacion bibliografica de este libro?
Editorial, etc...
Me gustaria ver si puedo adquirirlo en alguna parte.

Gracias
Francisco Uribe Romeo
Increible facedor de entuertos.
[email protected]
Miembro de La Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas (ARMA).
http//www.thearma.org

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mar May 24, 2005 11:28 am

Francisco, la informacion que tengo de este libro es la del propio libro. Autor Francisco Varona Murias, La Habana 1895, titulo Mis Duelos. Lo compre en una libreria de libros antiguos y descatalogados. Un saludo. :D
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar May 24, 2005 2:07 pm

Buscando infromación sobre este libro tuyo, Diego de Guadalajara, he encontrado este artículo:
http://www.historycooperative.org/journ ... arker.html

Es un ensayo histórico sobre la consideración del duelo en la América colonial entre 1870 y 1920. Vale la pena leérselo; hay cosas muy curiosas en las que uno no cae hasta que se las explican.

Y de paso aprovechad para echarle un vistazo a la página madre (http://www.historycooperative.org): tiene una colección impresionante de revistas históricas llenas de artículos muy prometedores. Lógicamente aún no me los he leido, pero por sus títulos son del tipo que vale guardarlos en el disco duro.

Por cierto que en ese mismo artículo se cita este libro tuyo, en concreto dan los datos bibliográficos de la tercera edición (de lo cual se deduce que debió tener una cierta difusión en su época), que son:

Francisco Varona Murias. "Mis Duelos". Tercera edición. La Habana: Imprenta de Ricardo Ripes, 1906.

Saludos. :D


PD: Ante las para mí sorprendentes cifras que maneja el autor (habla de una media de 269 duelos anuales solo en Italia durante la década de los 1880), se me ocurre una pregunta: ¿cómo debió afectar este fenómeno a la persistencia de las salas de esgrima "clásica" en estos tiempos? (es decir, de escuelas donde se enseñaban técnicas pensadas para su uso en combate real, no exclusivamente de entretenimiento o deportivas).

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mar May 24, 2005 8:08 pm

Otro personaje nos hablara de primera mano de los duelos a espada y sable, epoca finales del XIX, y primeras decadas del XX, autor el politico español Don Luis de Armiñan, en su libro El Duelo en mi Tiempo. Empezaremos por la espada : Espada francesa. La espada, de hoja recta, flexible y aguda, con cazoleta protectora, era y es un arma temible, pero noble y caballerosa, cuyo juego cerrado y agil tiene su abolengo en el florete. Su esgrima es completa y decisiva en su aplicacion al terreno. El objetivo unico y final es siempre el tocar al adversario, como sea y en el punto que se pueda, el florete es un arma de sala y la espada un arma de combate. Lo importante es tocar o herir y no ser tocado; en el combate es el final de una tragedia. En la espada, el fondo es largo; la guardia cerrada, la distancia, basica. Se debe si se puede, herir en todos los lados; en el brazo, en la pierna, en la cara. Parar es lo de menos; lo importante es la punta en linea. La espada es un arma noble, que iguala mas que ninguna otra, y un hombre sereno, atento a lo mas sucinto de su juego, puede ser un enemigo temible. Julio Jacob, famoso maestro, decia: Vale mas hacer una herida en el brazo que recibirla en el pecho. Por el valor y nobleza de la espada, rendi y rendire admiracion a esta arma, tan apropiada a los lances entre caballeros. La espada, arma de los prudentes, de los ofendidos y de los juiciosos. Iguala, defiende, acompaña y resuelve.
El duelo a espada tiene un aire de virilidad y de nobleza inconfundible y severo. Los hierros, agudos como agujas, tocandose, esquivando sus contactos, buscando en las contras engañar al contrario, y en las fintas relampagueantes, arrestos en el ataque, siempre de frente, cara a cara, con los ojos puestos en la mirada del rival, dan al arma y a su esgrima caracter, seguridad, firmeza. Este arma se parece muy poco o nada a la de ancha hoja cortante de los antiguos, apta para tajar y pinchar en el cuerpo a cuerpo.
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mar May 24, 2005 11:27 pm

Por entrar en materia, respecto del primero de los autores, y aun a riesgo de reavivar el eterno debate punta vs. corte, le diría que aunque la espada al herir no resulte tan aparatosa como el sable, sí que debía resultar, en buena lógica, mucho más mortal. El efecto de una estocada, que fácilmente puede resultar profunda y dañar a órganos internos, es mucho más peligrosa que un corte, que, con un sable ligero, no debería ser mortal (salvo si fuera dirigido a algún punto muy vulnerable, como el cuello). Entiéndase, siempre hablando de armas de duelo de finales del XIX, no estamos comparando un espadín (muy peligroso, pero en manos de un experto) con un sable de caballería (siempre muy peligroso). Por ello me sorprende de veras que desprecie a la espada de duelo y la considere no mortal, pues sí que puede serlo.

Eso sí, le doy la razón en que si no eres muy diestro, mejor el sable, pero como el rival sea lo bastante sea bueno, da igual lo que elijas…

Y al segundo invitado del pasado cabe decirle que, aunque coincido mucho más con él, destila un aire de suficiencia respecto de la esgrima tradicional que fue muy propio de una cierta teoría evolucionista darwiniana de la esgrima, muy en boga entonces (Castle, Hutton…), que propugnaba la tosquedad de los antiguos frente a la elegante ciencia de la superior esgrima moderna. Craso error, pues a diferentes armas, diferente esgrima, y viceversa. No quisiera ver enfrentados a estos depurados duelistas con matasietes del XVII, ropera en mano. Creo que toda su ciencia no les permitiría salir bien parados…

Por último, en el reciente libro de Cohen se describe un duelo, ya en el siglo XX y narrado por un protagonista, en el que ambas hojas se desinfectan meticulosamente antes de empezar. Eso sí, ya es la era de la penicilina… si esto ya se hacía mucho antes, lo desconozco.

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Iván Rebollo
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Mensaje por Iván Rebollo » Mié May 25, 2005 9:45 am

Cockey escribió:PD: Ante las para mí sorprendentes cifras que maneja el autor (habla de una media de 269 duelos anuales solo en Italia durante la década de los 1880), se me ocurre una pregunta: ¿cómo debió afectar este fenómeno a la persistencia de las salas de esgrima "clásica" en estos tiempos? (es decir, de escuelas donde se enseñaban técnicas pensadas para su uso en combate real, no exclusivamente de entretenimiento o deportivas).
Como referencia literaria, que no histórica, recordar "El Maeatro de esgrima) en la que el protagonista agarra un cabreo de órdago cuando se pretende tildar la esgirma de deporte, pues entiende que el objetivo de la misma es usarse para defender la honra y la patria.
“Divertido” no es lo contrario de serio. “Divertido” es lo contrario de aburrido, y de nada más.

Los cuentos de hadas mienten no por que aseguren que los dragones existem sino porque aseguran que los dragones pueden ser vencidos.

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Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mié May 25, 2005 9:54 am

Juan, tengo en mi pequeña coleccion una espada francesa de duelo y aunque son hojas que carecen de filo la punta es aguda y da la sensacion de que en caso de una estocada sin tocar hueso se colaria hasta la cazoleta. Pero que me dices de la mas fuerte estocada dada con un sable ayudada por el filo y el contrafilo, ante esta ciertos huesos si se desplazarian. De los duelos que tengo noticia, casi todos los de sable terminan con un tajo profundo que impedian su continuacion y otros, los menos con un corte mortal cuello o estocada, en espada terminan con una ligera estocada en el brazo o en el muslo, y salvo al que se refiere el señor Murias no habia sabido de ninguno, aunque claro las infecciones producidas por una estocada en el estomago (tripas), podrian tener muy mala solucion. Siguiente capitulo de Armiñan, el sable. Si alguien tiene alguna "vivencia", que la ponga para deleite del personal.
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mié May 25, 2005 8:29 pm

Continuemos con las "vivencias" de don Luis de Armiñan, recogidas en su libro El Duelo en mi Tiempo, en este caso nos hablara del sable.
Soy de la opinion, y en ella me acompañan escritores, tecnicos, que el sable suma mayores peligros, y por tanto requiere grandes cuidados, mucho mayores que los que exige la espada.
El juego del sable es ancho, amplio, con corte y punta. Por tanto, la punta es peligrosa, y el refilo de la hoja mas. Requiere experiencia, cautela, intencion y practica. Los golpes pueden ser de corte, punta y contrafilo. La parada es dificil y el engaño mas facil, puesto que se espera el golpe y puede venir la estocada.
La punta y el contrafilo son los que pueden producir heridas mortales. Esto se aprecia tanto en la sala como en le terreno. En la sala, el juego se fundamenta en el golpe, pero en el terreno, un tirador resuelto, agil y habilidoso, con la punta decide siempre.
Asi mato Deauziville a Jorrin. Un ataque rapido, instantaneo, en un peligroso fondo, sorprendio a Jorrin, que era un tirador de brazo y escuela, y que cuando quiso romper estaba atrvesado de ingle a riñon. La distancia, al sorpresa Jorrin olvido las reglas. El terreno no es la sala. El sable es el arma del impulso y del valor. (volveremos mas adelante a esta historia). A Cavaloti lo mato el sable de su rival con el contrafilo, llevandose la yugular del periodista italiano.
Ademas del calculo y el razonamiento, las condiciones fisicas del tirador desempeñan un papel importante en la esgrima de sable. Noes la fuerza desordenada, viva; es la bien aplicada la que decide.
Quitarle la punta y el contrafilo, es dejar al combatiente mas debil sin casi defensa. Lo he apreciado asi en el terreno, que es el sitio donde aprendi lo complejo del juego de las armas. ¿que tirador no se contiene al ver en linea una punta amenazaroda?
Lo ha dejado dicho el gran Pini, para ser un excelente esgrimista es indipensable ser un regular gimnasta, es claro, hace falta fuerza fisica para ayudar a la inteligencia en el manejo de las armas. Como no recordar el garbo, el aire, la plenitud de juego del maestro Afrodisio con el sable en la mano.
La hoja limpia y el filo del arma cortan con la tecnica del cirujano.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié May 25, 2005 11:13 pm

Una pregunta al filo de todo esto (perdón por la expresión): :wink:

Sabiendo como parece ser que había modelos específicos de "espadas" para duelo, es decir armas de estocada a la que normalmente se les eliminaba la posibilidad de empleo de corte en favor del uso exclusivo de punta y que acabo de leer que en el sable se podían emplear modelos sin punta y/o contrafilo, mi duda va por el lado del sable:

¿Sabéis si había modelos específicos de sable para duelos? ¿o eran armas militares reglamentarias? ¿era uso común la técnica de eliminación de punta y contrafilo para su empleo en los duelos? ¿o era una solución "de compromiso" ante la dificultad de encontrar otro tipo de armas potencialmente menos mortales? ¿tanta peligrosidad le restaba esta manipulación?.

Es que parece un poco contradictorio que a la espada de duelo se le dote de un elevadísimo poder de penetración en detrimento de la posibilidad de corte como medida de mejora de la supervivencia de los duelistas, mientras que la manipulación a la que se somete al sable es a la inversa: se le elimina la posibilidad de uso "fino" (tiemblo de pensar en lo "fina" que debe resultar una estocada de sable) en ventaja del uso como arma de corte.

¿Tan diferente es la esgrima de un tipo u otro de arma que cada cual resultaba más letal de una manera concreta? (aún hablando de una forma estadística: alguna justificación tendrían estas manipulaciones de las armas para su uso en duelos).

Perdón por mis preguntas un poco off-topic; las hago para ayudarme a entender mejor estos pasajes y ante la duda concreta que me ha despertado este sistema de manipulado del arma. Si os parece que se aleja de la idea inicial de esta tira simplemente ignorad mi comentario o borradlo si os parece.

Un saludo. :D

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Jue May 26, 2005 11:08 am

Habia tratadistas que segun fuera la ofensa, se podia elegir entre sable sin filo y punta, sables sin punta y sables a todo juego, con filo, contrafilo y punta. A la espada se le quito el filo para hacerla un arma y una esgrima solo de punta. Los sables de duelo solian ser ligeros y con la cazoleta pequeña al i gual que en las espadas, para facilitar la herida en la mano y asi impedir la continuacion del lance; pero algunos tratadistas contemplaban la opcion de que si los duelistas eran militares, estos lucharan con sus armas reglamentarias (ejemplo, sable de caballeria). La eleccion de las armas era cuestion del ofendido y de sus padrinos.
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue May 26, 2005 3:31 pm

Lo que creo cierto es que el examen de los originales se impone. Quiero decir, yo he visto y manipulado espadas y sables originales de duelo de finales del XIX, y os garantizo que las espadas me parecieron mucho más peligrosas. Puntas tan agudas como no he visto en ninguna otra espada, rígidas y de buen temple. Los sables, sin embargo, no me impresionaron nada. Supongo que los afilaban con gran cuidado para facilitar la penetración, y siempre hay que recordar que se tiraba en mangas de camisa, y a veces sin ella, pero con todo y con eso, salvo desgraciados accidentes (el corte en el cuello de antes), morir a manos de un sablista de duelo, en sables sin punta, debía ser excepcional.

De ahí que la peligrosidad del sable se aminoraba, y mucho, si se le quitaba la punta, reconocimiento implícito de la peilgrosidad de la espada.

Cuestión aparte es que, si el duelo era a primera sangre, lanzarse a por un tocado en el pecho, cuando un rápido puntazo al antebrazo podía zanjar el asunto, era muestra de locura o de odio exacerbado contra el rival. Esto, también es cierto.

Interesantes vivencias, en todo caso.

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