ORIGEN DEL ESGRIMA

[Juanjo1]

Un cordial saludo a todos, coloco este tema en el foro porque he leído algunas opiniones al respecto, acerca de la preunta (como cualquier otra que se puede plantear) acerca del origen del esgrima. De la misma forma que se puede decir que el origen del fútbol es inglés, se puede establecer el origen del esgrima. Podemos establecer hechos y luego ya las interpretaciones van "por libre", pero los hechos son los que "cantan". Un francés tenderá a "arrimar el ascua a su sardina", lo mismo que un español o un italiano, pero esto es como los apellidos. Uno puede decir que el origen de "Ibáñez" es vasco, pero si las casas más antiguas del apellido (escudos) están en la "Montaña de Santander" pues es lo que hay.

A lo nuestro. Los hechos son los siguientes: La esgrima tiene sus orígenes en la Edad Media cuando la espada se utiliza como arma defensiva que fue usada para romper armaduras y atacar a los caballeros con escudos. Cuando se va conociendo la pólvora, las armas de fuego van desplazando a la espada como arma de ataque y defensa, pero se va utilizando como actividad deportiva, usándose como entretenimiento y competición, con la ejercitación que requiere para adquirir las habilidades y destrezas necesarias para lograr un manejo efectivo de la espada en los duelos.

Y es aqui dónde lllegan los datos y las pruebas: En el siglo XV, en España, aparecen los primeros tratados que establecen las pautas para el ejercicio de esta actividad: "La verdadera esgrima" (1472) de J. Pons y "El manejo de las armas de combate" (1473) de P. de la Torre. Estos manuales se pueden consultar.

En el siglo XVI se introduce en Italia, y el estoque y la técnica italiana (primeramente con el brazo izquierdo envuelto con un manto) se popularizaron en Europa, especialmente en Inglaterra y Francia.

Por lo tanto el orige del esgrima es español, como disciplina deportiva (tratados) y luego pasa a Italia, y posteriormente a Francia; cada uno de estps países hace sus aportaciones, si bien los hechos, como digo, son los que son.

Sin entrar en discusiones irrelevantes, tampoco hay porque negar u ocultar el origen de esta disciplia: español. Un deporte que se enrquece posteriormente con las aportaciones de otros países.

Espero haber contestado a la cuestión y que sea de interés.

Cordiales saludos

[Jaime Girona]

es aqui dónde lllegan los datos y las pruebas: En el siglo XV, en España, aparecen los primeros tratados que establecen las pautas para el ejercicio de esta actividad: "La verdadera esgrima" (1472) de J. Pons y "El manejo de las armas de combate" (1473) de P. de la Torre. Estos manuales se pueden consultar.

Me temo que te confundes, ni el Pons ni el De la Torre son los primeros tratados ni son accesibles

Hay un buen puñado de tratados anteriores a los descritos que sí están disponibles para consultar. Un ejemplo: http://wiktenauer.com/wiki/Category:Manuals

El párrafo que citas se ha escrito en mil sitios, pero eso no lo hace más acertado

[Nacho Renom]

Uy...
¿Es que no se practicaba esgrima en Egipto, por ejemplo? Creo que hay jeroglíficos que representan escenas de lucha con armas de entrenamiento... Por lo que no creo que la esgrima tenga su origen en la Edad Media. Pero soy un profano en la materia. Igual te refieres al origen del término "Esgrima", o a la esgrima deportiva. En ese caso, hago mutis por el foro ya que no tengo ni la más remota idea.

[Carlos Fernández]

Si hablamos de la palabra “esgrima” se empezó a usar para referirse al entrenamiento con espada y broquel, en un principio entre gente de baja extracción.
El maestro de esgrima era un artesano que daba clases a tiempo parcial a otros de su clase, mientras el maestro de armas vivía en la corte del noble al que servia.

Si nos referimos a “esgrima” como ensayo de reñir, o incluso como el entrenamiento con espadas, para duelo singular o defensa personal (por no contar el entrenamiento militar), pues es casi tan antiguo como la primera espada.

Claro si a lo que tú te refieres es que la esgrima aparece cuando aparecen los tratados… bueno primero, eso no es verdad, ni en esta, ni en ninguna ciencia humana.
Pero bueno aceptemos que de lo que hablamos es del tratadísimo.
El tratadísimo no demuestra por si mismo que el primer punto donde surge sea el que tiene mejores maestros y tiradores.
La aparición de tratados en un lugar del espacio, años y hasta siglos después que en otra zona, no significa que esta esgrima sea heredera o plagie parte de la anterior.
El tratado más antiguo que conocemos: no tiene porque ser el más antiguo que existió.

Por ahora los tratados más antiguos que conocemos son los alemanes.

Y repito, que no existieran en esa época tratados en donde fuera, no implica que los nobles y reyes no tuvieran excelentes maestros de armas, con un trabajo basado en una centenaria tradición transmitida por generaciones… y entre el pueblo no hubiera muchos maestros de esgrima… estos jamás harían un tratado, por no tener dinero, o incluso no saber leer, pero podrían tener sus tradiciones orales.

De modo que su origen se remonta la noche de los tiempos, y su práctica seria y científica posiblemente a la noche de la civilización.
En origen es un arte marcial, no un deporte, aunque su práctica se pueda realizar para estar en forma.

Por cierto, el origen de la deportiva si es frances, y esta ligado a los Juegos Olímpicos Modernos.

PD: no se han conservado esos tratados españoles, ni ninguno de su época, solo se conoce su existencia por referencias.

[Javier Azuaga]

Lo siento Juanjo, no quiero ser descortés, pero es que no has dado una.

La mayor parte de datos o apuntes que nos argumentas son dogmas y clichés que no se sabe porqué razón se han establecido en el mundillo de la esgrima deportiva. Son numerosas las páginas donde se mencionan estos “hechos”, copiando o reescribiendo los mismos datos expuestos en otras páginas web. La mayoría de cosas que has puesto están desmontadas en las multitudes de páginas web sobre “mitos y falsedades” que han hecho gente encargada de investigar sobre la historia de la esgrima (una de ellas incluso está en esta misma web), pero por si acaso, que no se diga que nos limitamos a remitir a los FAQs y artículos.

Intentando ser breve:

La esgrima tiene sus orígenes en la Edad Media cuando la espada se utiliza como arma defensiva que fue usada para romper armaduras y atacar a los caballeros con escudos

El primer tratado que se conoce de esgrima es el I.33, hecho en la zona de la actual Alemania. Hay discusiones sobre su datación. Algunos hablan del s.XIII, otros de mediados del XVI. En él se trabaja el uso de las espadas en contexto CIVIL y sin armadura. Por otro lado, sobre el uso de las espadas para “romper armaduras”, hay numerosos tratados de la época digitalizados. Es fácil para cualquier persona con acceso a internet echar un vistazo a cómo explicaban en la época el modo de luchar con y contra armadura… y te aseguro que “intentar romperlas” no lo vas a encontrar salvo en los casos de espadas modificadas en pomo y arriaz para perforarlas. Pero bueno, como digo, sobre esto es tan sencillo como echar mano a los tratados de la época y mirar los dibujitos.

Y es aqui dónde lllegan los datos y las pruebas: En el siglo XV, en España, aparecen los primeros tratados que establecen las pautas para el ejercicio de esta actividad: "La verdadera esgrima" (1472) de J. Pons y "El manejo de las armas de combate" (1473) de P. de la Torre. Estos manuales se pueden consultar.

Me parece que si apareces un día por una sala de esgrima antigua con esas dos “pruebas” que nos mencionas bajo el brazo más de uno te va a pedir matrimonio. Sabemos de la existencia de esos tratados por las referencias de otros autores posteriores pero desgraciadamente no se han encontrado ejemplares en la actualidad. Dicho de otra forma, esas pruebas están desaparecidas en combate. Se sabe que existieron, nada más.

En cualquier caso, como te han comentado los compañeros, tienes unos cuantos tratados anteriores a esos españoles: I.33, la parte dedicada a la esgrima de la obra de Hanko Döbringer (1389), Fiore dei Liberi (1414), Hans Talhoffer (Una versión creo que es de 1459), entre otros.

Como puedes ver, ni tenemos más pruebas que los títulos de esos tratados españoles, ni siquiera son los primeros tratados conocidos. Recalco sobretodo que tenemos el problema que ni siquiera sabemos de qué hablan Pons y De la Torre. Si, hablan de “el manejo de las armas de combate”, pero hasta que no aparezcan (si es que aparecen) no sabremos el contenido.

El resto de cosas no hace falta ni que las cite. Fiore es “italiano” y su tratado anterior a De la Torre y Pons, así que de transmisión España->Italia, difícil. Y como eso el resto.

La lástima de todo esto es que se nota que en muchos clubs y webs de esgrima deportiva hay un cierto interés en explicar algo de la historia de la esgrima, que aunque sin llegar a entrar al fondo siempre es sano. El único problema es que esa sana costumbre de exponer cuatro pinceladas de la historia de su actividad queda empañada por el hecho de que se limitan a copiar y pegar (o como mucho reescribir) el mismo artículo que hay en otras webs. Siendo sincero, no me parece tan mal, porque al fin y al cabo el echar mano en exceso a fuentes de internet lo hacemos casi todos los simples mortales. Lo que me parece mal es que ni se molesten a usar google, porque a día de hoy, con la cantidad de información que hay volcada en internet sobre la historia de la esgrima, lo difícil es ir a parar a un artículo desfasado y erróneo que sigue haciendo alusión al origen español de la esgrima. Como digo, solo hay que usar Google para toparte de morros con la mayoría de tratados históricos que se conocen, y mira que son chorrocientos. Lo que me sorprende es que a estas alturas en la Wikipedia en castellano sigan constando esas barbaridades.

En fin, que no te lo tomes como una crítica. Entiendo que has dado validez lo que has leído. Mi queja va por las decenas de artículos y wikipedia donde siguen tirando del mito de que los tratados de Pons y De la Torre son los primeros conocidos, que la esgrima es española, etc.

[DOBLE AGUILA]

No sé si ésto será así o no ; pero según me explicaron a mí, lo del "orígen español" de la esgrima, se debe a que en los primeros juegos olímpicos de la edad moderna, parece ser que los clubes españoles presionáron mucho para que fuera incluída ésta disciplina en el programa de los mismos

Lo cierto es que aparece en bastantes libros españoles y extranjeros, ésto del supuesto "origen español". Quizá, puestos a elucubrar, los tratados perdidos de Pons, de la Torre etc, tuvieran alguna información de "práctica reglada" o de "competición" o "juego" de alguna especie.....hasta que no aparezca alguno

[Jaime Girona]

No sé si ésto será así o no ; pero según me explicaron a mí, lo del "orígen español" de la esgrima, se debe a que en los primeros juegos olímpicos de la edad moderna, parece ser que los clubes españoles presionáron mucho para que fuera incluída ésta disciplina en el programa de los mismos

No sé,yo diría que con franceses e italianos de por medio, lo que pudiesen opinar los clubes españoles de esgrima de la época importaba más bien poco

[Carlos Fernández]

En España se desarrolla el único sistema de armas plenamente codificado… que es a la sazón el único que supera el estadillo de sistema práctico para ser un sistema teórico completo y universal. Aplicable a armas de una mano, de dos, a armas dobles, a armas de la época, a anteriores, a posteriores…
Es decir aplicación universal a armas blancas, largas y con guarnición que permita el desplazamiento lateral.

La Destreza no es el sistema de Pacheco o de Carranza, sino que es un sistema teórico donde se asientan los métodos prácticos de cada tirador.
Los tratados ajenos a la Verdadera Destreza, son tratados prácticos de aplicación directa a las armas que estudia.

Ese es el gran aporte de España a la esgrima… pero eso no significa PARA NADA que no existieran sistemas prácticos plenamente eficientes, antes de eso en el ancho mundo.
A mi modo de ver, creo que este aporte es el más grande que haya hecho una nación, podríamos decir que refundamos y codificamos la esgrima, pero esta existiría incluso en el Sumer.

[JRamos-midelburgo]

Lo de que el origen del futbol es ingles, es plenamente discutible.

[Andreu M. de Motes R]

Bueno,

además de todo lo dicho una simple reflexión: hablo de memoria o sea que me podría equivocar, pero si no es así, las primeras espadas aparecen en la edad de los metales, de manera más generalizada en la del cobre y luego casi universal en la del hierro. Éstas ya son armas especializadas, bien manufacturadas y coherentes con su función, así que lo lógico es pensar que los que las usaban sabían hacerlo. Por lo tanto, esgrima entendida como sistema de lucha con uso de espada o arma blanca...bufff lo habría desde muchíiiiiisimo antes de que España fuera España, Francia Francia o Europa Europa.

A.M.

[Carlos Fernández]

Bueno,

además de todo lo dicho una simple reflexión: hablo de memoria o sea que me podría equivocar, pero si no es así, las primeras espadas aparecen en la edad de los metales, de manera más generalizada en la del cobre y luego casi universal en la del hierro. Éstas ya son armas especializadas, bien manufacturadas y coherentes con su función, así que lo lógico es pensar que los que las usaban sabían hacerlo. Por lo tanto, esgrima entendida como sistema de lucha con uso de espada o arma blanca...bufff lo habría desde muchíiiiiisimo antes de que España fuera España, Francia Francia o Europa Europa.

A.M.

Es más Homero ya describe duelos a espada de “cruel bronce”.

Después de que cada contrincante suelte su lanzazo, combaten de manera singular con su escudo y su espada… si los dos sobreviven al lanzazo claro

No se si existen referencias previas a Homero de personajes más o menos míticos realizando combates singulares con la espada, no he leído el Cantar de Gilgamesh, pero tampoco me extrañaría que se describiera algo así.

PD: si al final encontraran un tratado de esgrima en tablillas de barro.

[Andreu M. de Motes R]

De hecho quería decir "de manera más generalizada en la del bronce" no en la del cobre, como erróneamente puse primero.

[DOBLE AGUILA]

Estaría bién que ésas tablillas de esgrima se encontraran en el valle del Guadalquivir, que fueran tartéssicas vaya.

Menudo descubrimiento.

[Steve Hick]

Sorry for the English, too busy to translate into good Spanish.

Hearsay goes considerably further back than I.33 for instructional material, Brian Sikes informed me of a reference to something mid 13th century from Italy. Fencing, they were all doing it, folks were moving from country to country, it appears at least as early as the 12th century all over the place. And there appears to be a lot of cultural exchange between Italy and Spain, with France sometimes in the middle.

Pons in not simply hearsay, we have records of there being a presentation copy made for the Aragonese king of Naples, who and how much they paid the scribe and artist, what the initial illustration was and what was the first subject discussed (sword and buckler). We know where it went, and when it was likely destroyed. This was not the original.

Steve

References on request.

[jfortis]

No sé si ésto será así o no ; pero según me explicaron a mí, lo del "orígen español" de la esgrima, se debe a que en los primeros juegos olímpicos de la edad moderna, parece ser que los clubes españoles presionáron mucho para que fuera incluída ésta disciplina en el programa de los mismos

No sé,yo diría que con franceses e italianos de por medio, lo que pudiesen opinar los clubes españoles de esgrima de la época importaba más bien poco

Rescato el tema sólo para decir que, si no recuerdo mal, España no participó activamente en el movimiento olímpico hasta 1905 que se funda el COE por primera vez (después se refunda y se re-refunda)... así que dudo que hubiese una gran influencia española en 1896

Aunque si es cierto que se participó en las pruebas de esgrima en 1900 (en 1896, nada de nada).