Esgrima"piñata"

[Luis Miguel Palacio]

Y ahora, vamos con el tema de los saltos en la Destreza con ropera:

...pero no repito que no hay ningun tratado de destreza verdadera en el que se desaconseje dar pequenios saltos durante la realizacion de ciertos compases, en cambio si hay algunos (cierto que son tardios...) que si describen saltos y defienden su uso, y por cierto mover primero un pie y despues el otro para dar un compas no impide que se haga dando un salto, todo depende de la velocidad con que se haga, y dado que algo que si dicen muchos tratados de destreza es que los compases han de ser mas bien cortitos (de uno a tres pies en la mayoria de casos.) y muy rapidos, se puede ir dando saltos y saltitos sin parar,que tambien puedes no darlos eso esta claro (yo de hecho casi nunca salto, aunque mas por falta de agilidad que por falta de ganas..) lo que si tengo claro es que dar los pasos casi arrastrando los pies con un calzado de la epoca en adoquinado, tierra o vegetacion seria una soberana estupidez que te llevaria de dientes al suelo casi seguro...

"Salto", en este contexto, es un compás en el que, en un momento de su ejecución, por breve que sea, ambos pies están en el aire. Habiendo, pues, quedado demostrado que en Destreza de ropera muchos autores hacen continuamente referencia a que, al ejecutar los compases, se mueve primero un pié y después el otro, para demostrar que no plantean la ejecución de los compases con pequeños saltos, habría que demostrar que también indican que el segundo pié no se mueve hasta no estar asentado el primero, ¿correcto?

Bien, veamos:

"Compas en destreza, es, la distancia entre el nuevo lugar, que pasa a ocupar el centro del un pie al centro, y lugar que ocupa el otro antes de seguirle, y de moverse con todo el cuerpo de lugar a lugar;[...]"
Lorenz de Rada, Francisco: Promptuario de cómo se entienden y aplican las especies de movimientos (México, 1702), fol.60v

"[...]y cada compás ha de ser inmediato al pie a quien le perteneciere, sin que el otro se mueva, si no es para seguirle;[...]"
Pacheco de Narvaez, Don Luis: Nueva ciencia y filosofia de la destreza las armas(Madrid, 1672), pag. 89

"Compás, es un movimiento que haze el cuerpo,quando deja un lugar para ocupar otro, como quién dà un passo."
Tamariz, Don Nicolás: Cartilla y luz de la verdadera destreza(sevilla, 1696), pag. 21

Eso en cuanto a las citas.

En lo que a la biomecánica se refiere, consideremos que, a priori, el salto se ejecutaría con dos posibles objetivos:
-Para alcanzar un lugar que no se puede alcanzar cómodamente con la normal apertura de piernas
-Para desplazar el cuerpo lo más rápidamente posible de un lugar a otro
Descartada la primera opción por innecesaria, pues, como bien se ha dicho, los compases simples en Destreza no exceden los tres pies, queda la segunda: supongamos, entonces, que el compás se ejecuta moviendo primero el primer pié que corresponda a la especie del compás (pié derecho o izquierdo), y, una vez está éste asentado, se mueve el segundo para seguirle: podrá alegarse que, al constar de más movimientos que el salto, el desplazamiento del cuerpo tarda más con el paso que con el salto, pero esto sería no considerar que al mover el primer pié el cuerpo todavía no se ha desplazado, y que dicho desplazamiento se produce, en un tiempo equivalente al del salto, al desplazar el peso del segundo pié al primero y mover el segundo pié. Esta manera de desplazarse tiene la ventaja adicional de que es posible "cancelar" el compás incluso cuando se ha movido el primer pié, al no hacerse el compás efectivo hasta que no se produce el desplazamiento de pesos.

Obviamente, no estoy hablando de arrastrar los pies, sino de moverlos como en los pasos normales y corrientes: se carga el peso en una pierta, se mueve la otra levantando el pié del suelo, se asienta, se transfiere el peso y así sucesivamente.

En cuanto a la objeción con respecto a los terrenos irregulares, considero que tiene mucho más riesgo de desequilibrio el salto, pues el impacto contra el suelo al concluirlo tiene más fuerza, y se produce en menos tiempo, que la transferencia de pesos que se produce con el paso. De hecho, las probabilidades de desequilibrarse al encontrarse con un accidente inadvertido o adherencia disminuida del terreno son mayores en el salto que incluso arrastrando los pies, cosa que es facil de comprobar empíricamente en una porción de cesped recién regado.

Para terminar, sobre el tema de la defensa del salto por los autores de la destreza de sable, Simón de Frías sólo habla de salto aplicado a la retirada en marcha española o italiana, es decir, que limita el salto a una forma específica de ejecución del compás extraño, y no a una forma general de ejecutar los compases: de hecho, podría haberlo citado como otro ejemplo más de texto en el que se especifica claramente que los compases (en este caso, con dos excepciones) se ejecutan asentando el primer pié antes de mover el segundo (ver pags. 16, 17 y 18 de su Tratado elemental de la destreza del sable). Y tampoco, en la descripción general de los compases de Vendrell, en la del "Manual de esgrima" de Mereló, ni en la del tratado de florete de Dueñas he encontrado referencias a los saltos. De hecho, me voy a tirar a la piscina diciendo que no creo que haya en la escuela de sable española ninguna referencia al salto que no sea una forma específica de ejecutar un compás extraño (o algún tipo de retirada), lo cual suficiente para afirmar que no es correcto decir que en la Destreza española no hay saltos, pero no basta para justificar un esquema de desplazamientos que pretende basarse en la Destreza a base de pequeños saltos.

[Luis Miguel Palacio]

.Se da el caso de actuar por diámetro común en destreza de ropera contemporánea a pacheco, aunque no sea su línea sino una más bien carrancista .En ese caso rechazan específicamente el problema de elegir medio por diámetro común citando a pacheco y demás

¿Cual es ese caso?

[Jaime Girona]

.Se da el caso de actuar por diámetro común en destreza de ropera contemporánea a pacheco, aunque no sea su línea sino una más bien carrancista .En ese caso rechazan específicamente el problema de elegir medio por diámetro común citando a pacheco y demás

¿Cual es ese caso?

En Oplosophia, en feridas da primeyra tençáo, y en eleyçaó do meo proporcionado .En alicante no lo tengo a mano,lo puedo detallar cuando vuelva por galicia

Habiendo, pues, quedado demostrado que en Destreza de ropera muchos autores hacen continuamente referencia a que, al ejecutar los compases, se mueve primero un pié y después el otro, para demostrar que no plantean la ejecución de los compases con pequeños saltos, habría que demostrar que también indican que el segundo pié no se mueve hasta no estar asentado el primero, ¿correcto?

¿Y las acciones que dejan un pie en el aire o los compases reiterados con velocidad o "empujando" al avanzar ? Me da que pablo se refiere a eso al hablar de pequeños saltos, típico paso de persecución-falling step de muchos estilos pero vamos, ya se explicará él.Creo que ahí se quedarían muchos desplazamientos a medio camino entre un paso normal y un salto, líneas difusas . Me suena que en thibault sale bastante eso, pero aquí no tengo casi nada para empezar a tirar de citas en condiciones

De hecho, me voy a tirar a la piscina diciendo que no creo que haya en la escuela de sable española ninguna referencia al salto que no sea una forma específica de ejecutar un compás extraño (o algún tipo de retirada),

Pues seguramente sea así, aunque las dobles posiciones en asalto tienen mucha tendencia ello

De todas formas, mejor ceñirlo a la destreza de sable que a todo el sable español, dueñas habla de saltos adelante y de escuelas de saltos, las rechaza eso sí, pero algo puede aparecer por ahí, hay muchos libros de sable que aún no están online o circulando con facilidad

[makilari]

Bueno decir en primer lugar que una aclaración que me ha pedido Jaime, sobre los saltos en esgrima de bastón, esta en el hilo de vídeo de GATKA indio.

Me atrevo a entrar en esta discusión por una afirmación de Luis Miguel Palacio, a quien saludo afectuosamente:

En cuanto a la objeción con respecto a los terrenos irregulares, considero que tiene mucho más riesgo de desequilibrio el salto, pues el impacto contra el suelo al concluirlo tiene más fuerza, y se produce en menos tiempo, que la transferencia de pesos que se produce con el paso. De hecho, las probabilidades de desequilibrarse al encontrarse con un accidente inadvertido o adherencia disminuida del terreno son mayores en el salto que incluso arrastrando los pies, cosa que es facil de comprobar empíricamente en una porción de cesped recién regado.

.

Pues no se si has combatido mucho en terrenos irregulares, creo que no. Pero vamos con un ejemplo: terreno irregular, en montaña vamos, rocas sobresaliendo del suelo, piedras sueltas, ramas y troncos por el suelo, amén de hierba, charcos y barro. Tu contrario cierra sobre ti, cede tu línea central de defensa y tienes que retroceder, pero no pasito a pasito, viene zumbando y con mucho "peso" en el golpe, está abriendo tu defensa. No puedes volver la cabeza (cambia constantemente de plano de rotación y por ende de ángulo de ataque), no sabes que obstáculos hay atrás, la única garantía, y hablo por experiencia, es ir hacia atrás saltando ritmicamente, no grades saltos, pero si movimientos amplios levantando bien el pie que retrocede, que de esta manera se convierte en una "antena" que detecta lo que tienes detrás. Sí que puedes torcerte un tobillo, si no lo haces bien, pero la alternativa es caerte o no moverte, total cadáver seguro. El movimiento nada tiene que ver con el salto atrás de esgrima (deportiva), pero es un salto en toda regla.

Un saludo.

[Javier Azuaga]

Makilari, me parece que el concepto "irregular" no es el mismo que solemos utilizar nosotros.

Normalmente usamos ese palabro para hablar de entorno no perfectamente liso como puede ser una sala. Calles mal empedradas, caminos, etc es un entorno "irregular" más común en un duelo con espadas que el terreno montañoso. No digo que jamás existiera un duelo con espadas en mitad de una montaña. Lo desconozco, aunque por pura probabilidad supongo que lo habría. Simplemente es que el uso de espadas civiles y su entorno es distinto al de un bastón.

No olvidemos que a raíz de la pregunta de Pablo estamos hablando de los saltos esgrimísticamente, y en concreto de la destreza. Aunque pueda tener sus detallitos semejantes es otro mundo al de la madera. Y lo digo con todo el respeto del mundo hacia lo que tú haces... pero entiendeme, es que no es lo mismo. De la misma forma que te doy la razón en que no se puede juzgar unos vídeos de lucha con palos fuera de su contexto tampoco creo que sea correcto hacer lo contrario, juzgar comentarios sobre los principios y necesidades de la esgrima en función de lo que sirve o no con los palos.

[Jaime Girona]

Aunque pueda tener sus detallitos semejantes es otro mundo al de la madera. Y lo digo con todo el respeto del mundo hacia lo que tú haces... pero entiendeme, es que no es lo mismo. De la misma forma que te doy la razón en que no se puede juzgar unos vídeos de lucha con palos fuera de su contexto tampoco creo que sea correcto hacer lo contrario, juzgar comentarios sobre los principios y necesidades de la esgrima en función de lo que sirve o no con los palos

¿Seguro que hay necesidad de hablar de otro mundo? ¿No nos sirve esgrima para englobar también a los palos?

[Javier Azuaga]

¿Cuando se juzgan los saltos en el palo está mal hecho porque es otra arma con unas características y necesidades particulares pero cuando se juzga la esgrima con principios de palo está bien hecho porque resulta que es lo mismo? Me estoy empezando a liar.

[Jaime Girona]

¿Cuando se juzgan los saltos en el palo está mal hecho porque es otra arma con unas características y necesidades particulares pero cuando se juzga la esgrima con principios de palo está bien hecho porque resulta que es lo mismo? Me estoy empezando a liar.

Es que no pillo la separación esgrima / palo que presentas Juzgar una esgrima concreta con principios de otra lo hacemos continuamente. Depende de la perspectiva desde la que analices el salto en la esgrima de palo y depende de los principios de esgrima de palo con los que comentes otra esgrima ¿no?

[Javier Azuaga]

Claro, es muy coherente quejarse del que juzga un sistema indio (o de donde sea) en base a principios de Destreza para dos días después juzgar los principios de destreza en base a lo que hacen los luchadores de palo en entorno campestre. Lógico.

Jaime, que entre el uso del florete y el quarterstaff, por poner un ejemplo, hay una diferencia abismal lo ve hasta mi sobrina de 5 años. Entrar en una discusión sobre el tema, sinceramente, ni me apetece ni tengo tiempo para ello. Creo que es discutir por discutir sobre algo que seguramente los dos pensamos lo mismo. ...Que si los principios generales de la esgrima sí que se pueden aplicar, que si el hombre al fin y al cabo tiene dos brazos y dos piernas, que si el terreno donde te encuentres afecta, la táctica... Creo que Makilari me entendió de sobras en el anterior post. Si me quieres sacar punta a cada frase, pues en otro momento igual te seguía el juego, ahora me da palo.

Y no te lo digo con ánimo belicoso ni nada por el estilo. De verdad, que me parece muy bien que tengas tus inquietudes sobre algunos detalles, pero es que a veces da la sensación que queréis discutir por discutir sobre cosas de perogrullo.

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

¿Y las acciones que dejan un pie en el aire o los compases reiterados con velocidad o "empujando" al avanzar ? Me da que pablo se refiere a eso al hablar de pequeños saltos, típico paso de persecución-falling step de muchos estilos pero vamos, ya se explicará él.Creo que ahí se quedarían muchos desplazamientos a medio camino entre un paso normal y un salto, líneas difusas . Me suena que en thibault sale bastante eso, pero aquí no tengo casi nada para empezar a tirar de citas en condiciones

si justo aesos me refería, desde posturas de pies y usos de pasos como los de Thibault o mejor, como los de Guerra, teniendo un pie siempre levemente apoyado en la punta y presto a dar pasos o ''saltitos'' rápidos, a veces si que están los dos pies en el aire pero es imperceptible, como en los compases dados por mi buen amigo y compañero de sala Alberto Hernandez con tan buenos resultados...

Tampoco creo que en la época se diesen muchas oportunidades de sacar aceros en un salón con suelos pulidos y lisos, el combate se llevaría a cabo en suelos de tierra y piedres, con vegetación espesa o no, o con mucha suerte en algunaespecie de adoquinado, por lo que pasos levantando los pies y saltitos serían muchomás efectivos y menosarriesgados que arrastrarlos...o casi.

Por mi parte no hay más que decir, no me gusta el tono al que se está llegando en este post, además no me gustan la respuestas kilométricas ni tener que andar mirando bibliogafía cada vez que escriba algo, en mi opinión resulta bastante inutil para lo que discutimos, además del tufo pedantillo, que no hace más que liara le gente... estas son cosas que se entienden mejor frente a frente, con unos aceros en las diestras y los tratados (si se quiere) en las otras.(Siempre bajo el respeto a todas las opiniones y métodos, ya sean de expresión o de interpretación )

Así que cada uno se quede con su propia visión de la destreza (o destrezas mejor dicho), que es muy sano , tiene que haber diversidad de ideas para la interpretación de cualquier "estilo" de esgrima histórica, porque si todos hiciésemos lo mismo y tuviésemos la misma visión e interpretación, todo se enquistaría no se dejarían de repetir los mismos errores, y en definitiva, no se iría a ningún sitio.

De todas maneras pienso que mi opinión o la de Jaime se ajusta más a la realidad que las otras,en este aspecto aquí tratado.

Un abrazo y un cordial saludo a todos.

[Jaime Girona]

Tampoco creo que haya que llevar por ahí la cosa Pablo, no ayuda a nadie subir tanto las tintas...En fin, por mi parte me pasaré una temporada Omm y procuraré no propiciar tantas movidas

[Luis Miguel Palacio]

desde posturas de pies y usos de pasos como los de Thibault o mejor, como los de Guerra, teniendo un pie siempre levemente apoyado en la punta y presto a dar pasos o ''saltitos'' rápidos, a veces si que están los dos pies en el aire pero es imperceptible, como en los compases dados por mi buen amigo y compañero de sala Alberto Hernandez con tan buenos resultados...

Entonces, la diferencia entre ese tipo de pequeños saltos y los pasos rápidos es tan mínima que es despreciable en la práctica, obviamente.

Tampoco creo que en la época se diesen muchas oportunidades de sacar aceros en un salón con suelos pulidos y lisos, el combate se llevaría a cabo en suelos de tierra y piedres, con vegetación espesa o no, o con mucha suerte en algunaespecie de adoquinado, por lo que pasos levantando los pies y saltitos serían muchomás efectivos y menosarriesgados que arrastrarlos...o casi.

Por no hablar de suelas de cuero en lugar de las de goma de nuestro calzado deportivo: unos cuantos asaltos tengo tirados en hierba y adoquinado, y alguno en tierra, con ropera y con mano y media, y efectivamente son muy ilustrativos al respecto de levantar bien los piés, pero esas superficies también "piden" que los compases sean menos explosivos y, por tanto, más comedidos en su amplitud y violencia: se podría describir como que el pié ha de posarse lo más vertical que sea posible.

Por mi parte no hay más que decir, no me gusta el tono al que se está llegando en este post, además no me gustan la respuestas kilométricas ni tener que andar mirando bibliogafía cada vez que escriba algo, en mi opinión resulta bastante inutil para lo que discutimos, además del tufo pedantillo, que no hace más que liara le gente... estas son cosas que se entienden mejor frente a frente, con unos aceros en las diestras y los tratados (si se quiere) en las otras.(Siempre bajo el respeto a todas las opiniones y métodos, ya sean de expresión o de interpretación )

Hombre, si no recuerdo mal, tú solicitaste que se te mostrasen tratados de destreza en el que se recomendase no dar saltos durante el combate. Cuando se hace una solicitud de ese tipo, lo normal es tirar de bibligrafía, digo yo.

Date cuenta de que has empezado hablando de saltos, viniendo de unos videos en el que se daban unos casi acrobáticos, y has terminado hablando de pasos o "saltitos" rápidos. La esgrima es una materia compleja y llena de detalles, de ahí las respuestas kilométricas: si la cosa se hubiera quedado como al principio, se hubiera entendido que abogabas por andar dando brincos con una espada en la mano, cuando lo que en realidad planteas es la validez de unos compases más explosivos que el andar normal, cosa que no se te habría discutido. ¿Hubiera sido menos lioso para la gente dejarla con la idea de que en la Destreza se plantea que la forma de desplazarle es con saltos como los de los videos?

Eso sí, coincido contigo en que la cosa se trata con más fluided en un entorno práctico: vamos, estoy convencido de que esto no habría dado ni para un cuarto de hora si nos hubieramos podido demostrar lo que queríamos decir "de cuerpo presente", por decirlo de alguna manera.

Siempre bajo el respeto a todas las opiniones y métodos, ya sean de expresión o de interpretación
...
De todas maneras pienso que mi verdad o la verdad de Jaime se ajusta más a la realidad que las otras,en este aspecto aquí tratado.

Es decir, que todas las opiniones son respetables, pero la mía (que no es opinión, ojo, es mi verdad) es más respetable que las demás. A ver, que de verdad no quiero liarla ni agredir verbalmente a nadie; lo que busco es acabar con el mantra buenista de que "todas las opiniones son respetables". No, no lo son, al menos subjetivamente, y muchas veces también objetivamente. Me explico: si uno se decide por un planteamiento o opción dada, es porque la considera mejor que las alternativas en un momento dado, y por tanto, más respetable, pues habrá encontrado dichas alternativas defectuosas de una u otra manera. Decir "respeto tu opinión, pero la considero equivocada" es válido en política o en arte, pero no en esgrima: en política , todas las opciones(con las razonables excepciones, claro) han de ser respetadas por principio democrático, pero en esgrima es legítimo (o debería de serlo) considerar más o menos erroneo un planteamiento, sin que hacerlo se vea como una agresión personal.

Decir que "todas las opiniones son respetables, pero la mía es la correcta" constituye, en el mejor de los casos, una contradicción, y en el peor, exigir que se me reconozca cuando estoy en lo cierto, y que se me respete cuando no lo estoy.

Ojo, que no estoy diciendo que hay que pasearse por ahí en continua posesión de la verdad absoluta, sino simplemente reconocer el hecho de que si uno hace lo que hace en esgrima es porque, en un momento determinado, lo considera lo mejor, sin que esto sea óbice para cambiarlo o evolucionarlo según avanza su comprensión y su contraste con otras escuelas o planteamientos.

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

tienes razón, quizás lo de ''verdad'' no haya sido lo más adecuado,lo he cambiado por ''opinión'' aunque al final es lo mismo...
Con respecto al resto, con matices estoy de acuerdo contigo Luis Miguel.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Tu contrario cierra sobre ti, cede tu línea central de defensa y tienes que retroceder, pero no pasito a pasito, viene zumbando y con mucho "peso" en el golpe, está abriendo tu defensa. No puedes volver la cabeza (cambia constantemente de plano de rotación y por ende de ángulo de ataque), no sabes que obstáculos hay atrás, la única garantía, y hablo por experiencia, es ir hacia atrás saltando ritmicamente, no grades saltos, pero si movimientos amplios levantando bien el pie que retrocede, que de esta manera se convierte en una "antena" que detecta lo que tienes detrás. Sí que puedes torcerte un tobillo, si no lo haces bien, pero la alternativa es caerte o no moverte, total cadáver seguro. El movimiento nada tiene que ver con el salto atrás de esgrima (deportiva), pero es un salto en toda regla.

Considero que en el escenario que planteas la diferencia entre un bastón y un arma blanca es crítica: contra un bastón, uno se puede permitir ir zumbando a arrollar al contrario, pues es más probable que las consecuencias de un posible error no sean definitivas, por lo que es posible arriesgarse a "achuchar" al contrario. Enfrentado a un arma blanca, meter la directa sin más consideraciones implica un mayor riesgo de quedarse directamente en el sitio si el contrario no se descompone.

Es decir, que con espadas un escenario como el que planteas implica, o un error previo del que se ve acometido de esa manera, que le ha permitido al contrario hacer eso con seguridad, o un error del que acomete, que se encontrará una punta en medio de su arrollador ataque.

[makilari]

s decir, que con espadas un escenario como el que planteas implica, o un error previo del que se ve acometido de esa manera, que le ha permitido al contrario hacer eso con seguridad, o un error del que acomete, que se encontrará una punta en medio de su arrollador ataque.

Quizás con una ropera o similar sea cierto, pero creo que con un arma de más peso e inercia es perfectamente posible plantear un combate tal y como describo...y sin un riesgo excesivo, mayor del habitual, para el atacante. Repito el escenario, contacto entre las dos armas y dominio, ligero, por mi parte, repetición de los golpes cambiando de plano de ataque y..hop adentro. Me han dicho muchas veces que me van a parar con una punta, pero hasta ahora pocos han aguantado a pie firme cuando el bastón en plena inercia va a por ellos, y en esas condiciones abandona la defensa y párame con una punta. Los menos lo han intentado y alguno lo ha conseguido, los mas han optado por retroceder. Es cierto que las consecuencias directas de una punta de bastón son menos graves que las de un arma blanca, no acabo ensartado, pero me descompone la acción y el siguiente golpe de mi adversario es ...muerte segura. Repito, es condición "sine qua non", que mi bastón al contacto con el adversario domine la línea de ataque, si no no entro. Por cierto con una acción de ataque barriendo el frente, es muy probable que tu punta acabe en el cielo...o en el suelo, yo llevo un ventilador por delante, vas a tener que afinar para meter tu punta entre las aspas, ¡ah! y evitar que tu cabeza entre en mi radio de giro. Yo tendré de que preocuparme, pero igual tu mas y de más cosas. Por cierto, si el adversario tira constantemente de punta hay una solución técnica barro la diagonal y en el mismo movimiento cierro la línea central, en vez de un ventilador llevo un "ocho" por delante, eso dificulta más la labor de la punta. En fin, es posible lo que dices, pero no sencillo.
Toda la estrategia de combate se basa en apoderarse de esa línea y te aseguro que el sistema es muy conservador, muy de salgo vivo y si hay que correr se corre. Ahora también lo contrario, si domino acabo.

Un saludo.