Manual palo-bastón Arturo Bonafont

[DOBLE AGUILA]

Aquí, una página donde se habla de éste manual argentino de esgrima de bastón de paseo, que como podéis ver está explicado a base de fotografías e incluso están marcadas las trayectorias del palo en ellas.
http://savateaustralia.wordpress.com/es ... un-baston/

Aquí otra:
http://www.abonafont.savate.sk/

¿Alguno sabe si es posible adquirirlo?.

[DOBLE AGUILA]

Y ya que estamos, ¿Conocéis algunom dedicado al bastón-estoque?.

[makilari]

Estimado DOBLE AGUILA,

Aquí podrás encontrar algo más de información sobre este manual (con algunas páginas del manual expuestas):

http://www.abonafont.savate.sk/

Decirte que el libro es raro y difícil de conseguir, estuve a punto de hacerme con un ejemplar en una subasta de libros antiguos, pero me despista un momento y perdí la puja. Yo también tengo curiosidad en ese "agarre invertido" que propugna.

El club donde impartía clases en Bnos. Aires existe aun e imparten clases de bastón:

http://www.geba.org.ar/noticiasdeporte.php?Id=11

Quizás la directa sería escribirles y pedir información.

Un saludo.

[Jaime Girona]

Lo tienen en la nacional argentina, la verdad es que tienta,ese agarre tiene muy buena pinta

[DOBLE AGUILA]

Muchas gracias a los dos, ¿Conocéis el de Alejandro Barba que incorpora pugilismo clásico?.

Aquí he encontrado un manual de la policia colonial india:

http://www.the-exiles.org/manual/lang/chapteriv.pdf

[DOBLE AGUILA]

Redireccionando:


http://www.the-exiles.org/manual/lang/lang.htm

[makilari]

Para DOBLE AGUILA,

Ya conocía el manual de la policía india, de todos modos muchas gracias. Me parece un método basado en sistemas europeos desarrollados en el XIX, algo tal como esto:

http://www.google.es/search?client=safa ... 4AbZ1-HcDA

Las llamadas, defensas y guardias son muy similares.

Para Jaime Girona,

Es un agarre inusual y tiene interés pero me crea algunas dudas, por eso me gustaría poder echarle un vistazo al manual completo. Creo, y es una hipótesis, que es un sistema basado en la anticipación, es decir el atacante levanta el bastón hasta su alcance máximo y lo baja, describiendo un arco, para generar inercia. El movimiento propuesto por Bonafont es más corto, y debido al agarre no se "telegrafía", y alcanza al atacante antes que este finalice su desarrollo. La cuestión es que servirá contra la mayoría de atacantes, que no conocen la manera de usar un bastón, pero con un experto en distancia larga cuidado. Se puede generar inercia casi sin mover el bastón, solo con el desplazamiento de las manos y la ayuda de la cadera, con un arco mínimo en el movimiento de ataque. Es posible, también, cubrir el ataque con movimientos que a la vez son defensivos y entonces el agarre invertido puede ser un problema.
Recuperar la inercia con ese agarre es difícil, ya que el bastón realiza palanca en contra de la pinza natural de la mano y tiende a abrir la mano que lo sujeta, por tanto hay que acercar la mano al cuerpo y perder espacio controlado por nuestro giro. Pienso que si la primera contra falla habría que volver a un agarre normal para continuar con el combate.
De todos modos Bonafont era un maestro y en una ciudad, Bnos. Aires, que en los años 30 no sería precisamente la casa de la abuelita Paz. Me inclino a pensar que es una especie de "iaido" del bastón, un trabajo de anticipación y eso, en sí, me parece muy interesante como recurso, aunque no como sistema.

Un saludo.

[Jhn]

Recuperar la inercia con ese agarre es difícil, ya que el bastón realiza palanca en contra de la pinza natural de la mano y tiende a abrir la mano que lo sujeta, por tanto hay que acercar la mano al cuerpo y perder espacio controlado por nuestro giro.

Si no me equivoco este es el agarrre invertido (izqu.)



En mi opinión, es incomodo. Supongo que sale de la posición de "paseo" del bastón, que va apoyado en el suelo, como la vara de Gandalf pero en pequeño (para que me entendais). Aun así es la única forma rápida de atacar de abajo hacia arriba desde esa posición, ¿no?

Interesante y curiosa técnica.

[DOBLE AGUILA]

Cabría la posibilidad, de que el experto cambiara el agarre de invertido a normal con un rápido giro de muñeca y dedos como hacen las "majorettes" no?.

Nota: No intentar en situación real si no se es un experto; y no se quiere acabar con el bastón en el suelo.....matando al agresor de risa por ejemplo.

http://www.youtube.com/watch?v=Gj2KviET ... re=related

JEJEJE.

[tinerfeño]

Lo que trata de ilustrar el autor es una forma rápida de respuesta desde la posición normal de paseo sin necesidad de cambiar el agarre, que por poco tiempo que nos lleve siempre se tarda unas centésimas de segundo que pueden ser vitales. Sobre si es un sistema de anticipación o no habría que leer el manual entero y acudir a alguna clase, de entrada las técnicas de las que hay fotografía sí son técnicas de anticipación. El tipo de agarre es arriesgado ya que se expone en gran manera a un desarme a la vez que los movimientos de la mano son más limitados por lo que se puede ver comprometida una posterior defensa. Sobre cómo volver a un agarre más normal basta con seguir la inercia del propio palo, bajando el extremo con el que se ha golpeado hasta la mano que tenemos libre quedamos con un agarre convencional a dos manos y, encima, con la posibilidad de atacar nuevamente.

En este caso se ha tratado de romper el ataque del contrario desde una posición no igualada (el maestro se encuentra en una posición de paseo, no en guardia). La salida es lógica dada la posible falta de tiempo para adoptar una posición más académica. Sin embargo, si el otro en vez de mandar su palo a la cabeza de forma franca (como lo está mandando) resulta que sólo ha amagado el golpe para, a continuación, atacar con otro, lo más seguro es acabemos muy mal parados. Es lo que tiene la anticipación, hay que estar muy seguro de lo que se hace.

Otra cosa, el agarre no es tan inusual como parece, lo que ocurre es que lo hace a una mano, en realidad no dista mucho de lo que se hace con un palo largo que use un agarre centrado (lata, garrote, quartestaff, bo,...) al correr la mano para golpear con punta que queda detrás, sólo que en este caso el agarre es a dos manos. Obsérvenlo, aunque esto es una opinión.

[Jhn]

Sobre cómo volver a un agarre más normal basta con seguir la inercia del propio palo, bajando el extremo con el que se ha golpeado hasta la mano que tenemos libre quedamos con un agarre convencional a dos manos y, encima, con la posibilidad de atacar nuevamente.

Yo simplemente seguiría la inercia y cogería con la mano izquierda del mismo lado de agarre de la derecha, cambiaría de mano para atizarle el costado derecho. En mi opinión el palo me parece demasiado corto para manejarlo con dos manos

En este caso se ha tratado de romper el ataque del contrario desde una posición no igualada (el maestro se encuentra en una posición de paseo, no en guardia). La salida es lógica dada la posible falta de tiempo para adoptar una posición más académica.

Donde no hay más...
Aunque un golpe sea a desmano y postura comprometida... es un ¡GOLPE!(1-0)

Sin embargo, si el otro en vez de mandar su palo a la cabeza de forma franca (como lo está mandando) resulta que sólo ha amagado el golpe para, a continuación, atacar con otro, lo más seguro es acabemos muy mal parados.

Y si el contrario sigue la trayectoria... me parece que el resultado sería: una muñeca rota vs brecha en la cabeza.

Es lo que tiene la anticipación, hay que estar muy seguro de lo que se hace.

Según un gran maestro Siciliano en el arte del palo: "la parada es fortuna"
Entonces... ¡La anticipacion es un milagro!

Otra cosa, el agarre no es tan inusual como parece, lo que ocurre es que lo hace a una mano, en realidad no dista mucho de lo que se hace con un palo largo que use un agarre centrado (lata, garrote, quartestaff, bo,...) al correr la mano para golpear con punta que queda detrás, sólo que en este caso el agarre es a dos manos. Obsérvenlo, aunque esto es una opinión.

¿Alguna imagen de ejemplo?

Muy buenas aportaciones!

Gracias!

[makilari]

Saludos tinerfeño...¿como va todo por ahí?.

Bueno al lio.....no veo que ese agarre sea el natural desde la posición de paseo. En un bastón de puño redondo llevo la palma de la mano posada sobre el pomo del bastón, mientras camino voy balanceando el bastón al ritmo de mi caminar. El balanceo es hacia adelante, hacia la pinza que forman el índice y el pulgar, y un poco hacia atrás cuando me apoyo en el bastón para impulsarme hacia adelante. Lo "natural" es aprovechar el impulso hacia adelante para empuñar el bastón, con el fuste hacia el adversario. El deslizar la mano por el fuste, para el agarre inverso, no implica una mayor velocidad, salvo que ya se lleve en esa disposición por no estar utilizando el bastón para caminar. No veo la ventaja en tiempo de reacción.
Otra cosa es que me interese ese agarre para utilizar el pomo del bastón como un "puño" durante el cuerpo a cuerpo. Renuncio a la larga distancia por circunstancias o por estrategia, pero hay formas para resolver eso de otra manera, por ejemplo esta:
http://www.youtube.com/watch?v=d43qH9w5Dow

Respecto a su comparación con bastones largos (garrote, lata, quarterstaff) me parece acertada, pero encuentro una diferencia. La mayoria de ataques, en estos palos muy pesados, se realizan por deslizamiento o por un juego de palanca entre los dos brazos (uno se adelanta y el otro se retrae). En cambio en el de Bonafont es por inercia...y parar esa inercia, o reconducirla, con un agarre invertido, me parece un poco difícil. Cambiar de mano con un giro de muñeca como sugiere DOBLE AGUILA...bueno es posible, todo lo es si funciona, pero me parece arriesgado y muy comprometido en la corta distancia en la que se mueve los practicantes del estilo de Bonafont. Hay un estilo de Bastón Siciliano que basa su estrategia en el cambio de manos, la "fioratta", pero trabaja en larga distancia. Curiosamente se atribuye su manejo a las mujeres, para la defensa personal.
Habría que conseguir una copia del manual para hablar con propiedad. Si como dice Jaime Girona se encuentra en la Biblioteca Nacional Argentina, quizás algun colega de esas tierras pueda hecharnos un cable.

Un saludo.

[Caballero de Arévalo]

Creo que el símil de esta acción de agarre invertido sería una parada mientras se desenvaina la espada para atajar un ataque enemigo que nos ha pillado por sorpresa (posiblemente en una taberna, tras unas jarritas de vino peleón, y sacar a pasear la lengua más de lo debido por la jeta de algún hidalgo con ganas de afeitarle a alguien el bigote ). Si consigues pararla... genial, sino... sic transit gloria mundi.... (que traducido viene a ser "Estoy jodido")

Un saludo,

[tinerfeño]

Hola makilari. Por aquí todos bien, trabajando como siempre aunque el tiempo nunca nos es favorable. Espero que todos estén bien por ese Norte.

Bueno, hace algún tiempo me prometí nunca volver a participar públicamente en este tipo de foros pero creo que el tema merece algo de atención. En fin, no esperaba que mi comentario mereciera contestación pero ya que así ha sido pues continuaremos. Para empezar Jhn con repecto a cómo continuar el juego tras una posición tan comprometida pues hay muchas opciones, cada uno, según su estilo tomará una u otra (no era mi intención mostrar un compendio de todas ellas, para eso hubiera publicado un manual...). En mi caso suelo hacer el movimiento descrito terminando con un agarre a dos manos (más o menos una en cada extremo del palo) y apuntando al contrario con el objetivo de atacar de punta a poco que haga un movimiento. No sé, es una preferencia, la tuya también es válida pero dado lo escaso de la distancia yo optaría por apuntar a algún lado que no fuera el costado puesto que ahí se suele aguantar un golpe más de lo que parece. En fin, cuestión de gustos, en mi caso es el movimiento que me sale natural por ser el que he entrenado (generalmente en situaciones en que me casi me han quitado el palo de las manos y tengo que recuperar rápidamente mi posición). Realmente lo que vale es lo que tiene éxito en el caso concreto. Con respecto a la longitud del palo creo también que se maneja más cómodamente a una mano pero puntualmente se puede manejar con las dos y en algunos casos yo lo recomendaría (en el caso por ejemplo de entrar a muy corta distancia y de punta, por ejemplo, y también dependiendo del caso), pero esto podría ser el inicio de un nuevo debate, casi. En todo caso me alegro de intercambiar pareceres contigo.

Makilari, me alegra que hayas contestado. Con respecto a si es el agarre de Bonafont el natural desde una posición de paseo o no apuntabas que en un bastón de puño redondo llevas la palma de la mano posada sobre el pomo del bastón. La verdad es que tengo que convenir contigo en tus apreciaciones y estoy completamente de acuerdo pero mi comentario iba dirigido a glosar la imagen fotográfica presentada por Jhn y a ese referente he de ser fiel siendo que, en el caso que nos ocupa, el bastón utilizado es natural cogerlo no tanto con la palma apoyada sino con el agarre que presenta Bonafont, o al menos así se lleva por estas tierras. En todo caso la mayor parte de las personas usan ese tipo de agarre cuando se dedican a bastonear. Es lógico, pienso que al querer presentar un sistema utilizable para la defensa personal el autor quisiera en las fotografías mostrar formas de "quitarse un problema" con un sólo movimiento. Yo lo veo lógico aunque, seguramente, yo utilizara otras opciones si puedo elegir. Acerca de este tipo de salidas he de mencionar que lo he visto en algun ocasión en concreto en estilos tradicionales de Francia y me ha parecido verlo también en Portugal y sí que hay formas de salir.

Respecto a la novedad o no del agarre soy de la opinicón que expresé en el anterior mensaje. Lo que he querido poner de manifiesto es que se trata de utilizar un palo golpeando por ambos extremos. Evidentemente el tamaño condiciona la forma de golpear con el extremo con el que lo hace pero si nos ceñimos a la cuestión del agarre creo que la identidad es manifiesta.

En fin, espero no haber sido demasiado pesado con la cuestión. Es muy interesante el libro y las opiniones aportadas. Felicidades a todos.

[makilari]

Bueno tinerfeño, aquí el tiempo siempre es favorable.....llueve, no hay otra opción.

Vamos a entrar en tecnicismos bizantinos...que me place. El tipo de agarre que presenta Bonafont puede ser, y de hecho es, el más utilizado en bastones de longitud superior a un bastón de paseo urbano. Para aclararnos, lo que están por encima de los 100 cm., bastones que se utilizan para pasear por el campo o subir cuestas no muy escarpadas. El mismo agarre se utilizaría en bastones largos (130-150 cm.) e incluso en bordones, garrotes, latas etc. En mi tierra también es así y los caseros, montañeros y demás gente que pasea por lo silvestre usan ese agarre.
Pero en bastones de ciudad, que según la regla tienen que llegar "hasta la parte inferior del bolsillo del pantalón y un par de dedos más" (es decir entre 85 y 95 cm., dependiendo de la estatura) esto no es posible, implicaría el ir agachado y el bastón sería un estorbo durante el paseo. Para ilustrarnos, en cualquier pelicula sobre el Londres victoriano e incluso en documentales sobre los años 20 puede verse a los caballeros portando bastón y, que yo recuerde, nadie lleva ese agarre , salvo que no utilice en ese momento el bastón y lo lleve bajo la axila derecha y con el brazo derecho plegado, vamos como los oficiales ingleses llevan el "stick" en pelis como "las cuatro plumas" o "la carga de la brigada ligera".

Un saludo.