El valor de los torneos

[Eduardo León]

Citando a Pedro:

Para abrir ese camino, los torneos son vitales, pero han de empezar con buen pie y con unas reglas que no prostituyan el arte y lo conviertan en algo similar a la esgrima deportiva pero con armas más molonas.

¿Y eso no es un poco "la cuadratura del círculo"? ¿No crees que en el momento que se meten reglas, desvirtúas en mayor o menor medida el arte?. Por eso, no comparto yo del todo eso que afirmas de que:

Hay gente que tiene miedo al contacto físico, pero que le gusta tener una espada entre las manos, ya sea porque mola, por interés histórico o simplemente por practicar un deporte. De ahí a que esa persona sea un artista marcial, hay un abismo (Y no estoy hablando de que tenga más o menos habilidad, solo de la actitud)

Entonces, ¿El aikido no es un arte marcial, por el hecho de no potenciar las competiciones?
Existen como bien sabes multitud de artes marciales, cada una con su dosis de contacto físico, desde las que más lo favorecen como el taekwondo hasta las que menos como podría ser el caso del aikido. De hecho (y ahora hablo de oídas, porque hace tiempo que dejé de practicar) en Judo para conseguir el cinturón negro debes examinarte probando tu conocimiento y buen hacer de cada una de las katas que lo definen sin importar tu palmarés competitvo. Por tanto, y siguiendo tu razonamiento, ¿No son artistas marciales aquellos que aún teniendo una técnica muy depurada, no deseen participar en torneos, o no les guste el contacto físico tanto como a tí?
Aún así considero deseable, tal y como tú dices que se fijasen unas reglas comunes para que todos pudiesemos participar en algún tipo de evento de este estilo (llámese como se llame).
Y por si acaso queda duda, todo este rollo no es porque me interese considerarme artista marcial por practicar esgrima antigua. Hoy por hoy no lo soy ni bajo mi punto de vista (porque la poca técnica que pueda poseer no es ni de lejos merecedora de ser calificada como arte), ni por supuesto bajo el tuyo (puesto que los asaltos que he realizado, estaban "capados" para ciertas técnicas de gran contacto físico). Es simplemente por esclarecer un poco las cosas y que se pueda ir sentando una base.
Saludos

[Javier Azuaga]

lo que en un roman paladino un tanto libre viene a ser algo así como:
" ¿Y que hay sobre poner a prueba las habilidades técnicas y tácticas de uno mismo? En lo que se refiere a las tácticas, las competiciones solo pueden hacer que estés más pendiente de las tácticas de lucha. Lo cual básicamente es bueno. Sin embargo, en el contexto de un torneo, esto es también la principal motivación para empezar a jugar con las reglas, lo que significa poner en peligro el arte. Y eso es algo en lo que no estoy interesado"
Supongo que todo esto es dar vueltas sobre lo mismo, pero es un debate que me parece interesante.
Saludos

Creo que el problema que tiene Roland es que el ambiente en el que se mueve a nivel internacional está acostumbrado a unas normas que aceptan el doble tocado como algo normal y a ignorarlos. Solo ese detalle ya te modifica sustancialmente los elementos clave del combate y fomentan el dichoso "jugar con las normas". Combatir tieniendo presentes las normas del torneo no es problema, el problema es cuando las normas son absurdas y fomentan incoherencias. Ahí es cuando la gente empieza a criticar los torneos, su utilidad, el desvío que provocan en la técnica... cuando realmente lo que hay que criticar son las normas que conducen a eso, no el concepto de torneo.

3º Puesto que en un torneo, nos encontramos a tiradores de todo pelaje, tiene que haber unas reglas comunes, siguiendo siempre el mínimo común denominador técnico. Es decir, usando las acciones conocidas por todos y limitando las que no son usuales en todas las escuelas, que en este caso son las usadas cuerpo a cuerpo.

Respecto al tercer y cuarto punto apuntados por Velasco, no termino de estar de acuerdo. Desde el momento en que la efectividad en nuestra esgrima no se puede medir encendiendo una lucecita se hace tremendamente difícil establecer un estandar de normas. Por ejemplo, se que hay salas en las que un tajo a las costillas es aceptado como tocado. Por las pruebas que hemos hecho en la ACEA, un tajo de una ropera pesada propinado a un costillar con un cuero de 2.5mm (el que uso en mi coleto) no lo atraviesa. En nuestra contra se puede argumentar que si fuese un combate en mangas de camisa si que atravesaría. Yo sin embargo opino que si en la época era más común ir con camisa, jubón y ropilla que en mangas de camisa, es más correcto no considerar como válidas cuchilladas en determinadas partes del cuerpo. ¿Quién tiene razón? Pues creo que ninguno de los dos, porque al fin y al cabo estamos haciendo un compromiso de una situación real compleja. A la mayoría nos gusta la historicidad, pero antes o despues nos tenemos que parar y establecer unos convenios como tú bien decías. El problema es que no tenemos porqué coincidir en esos convenios.

Yo puedo diseñar un torneo que emule un asalto a primera sangre y tú uno que emule un combate a muerte. Ambos serían válidos y sin embargo es muy posible que la esgrima que desarrollemos termine siendo ligeramente diferente en base a ello. El problema radica en que esas diferencias generalmente van a conllevar una ligera ventaja al "jugador local", habiendo adaptado su forma de tirar a los convenios de su sala, y por lo tanto de su torneo. Por lo que he visto creo que en España tenemos la gran ventaja de que prácticamente todos coincidimos en que el doble tocado no se debe despreciar, acercándonos muchísimo en las posturas de enfoque de los torneos, pero sin embargo siempre habrá detallitos que van a marcar la diferencia en cada casa y que son imposibles de homogeneizar, porque muy posiblemente todas las interpretaciones sean igual de correctas. ¿Quién tiene razón, el que considera que el espinillazo es correcto porque lo mencionan en tal y cual tratado, o el que considera que no es útil porque otros nosecuantos autores decían que no servía pa ná?

[Velasco]

Vamos por partes.

Citando a Eduardo

¿Y eso no es un poco "la cuadratura del círculo"? ¿No crees que en el momento que se meten reglas, desvirtúas en mayor o menor medida el arte?

Por supuesto que desvirtúa el arte, pero yo no he hablado de desvirtuar, si no de prostituir (Que en este caso lo tomaremos como desvirtuarlo hasta tal extremo que poco o ningún partido le pueda sacar el arte marcial en si)

Partimos de la base de que estamos usando simuladores y protecciones que nada tienen que ver con las usadas antaño y que nuestro objetivo de aprender un arte marcial no es el mismo que el de nuestros antepasados. Eso ya nos aleja de manera abismal a lo que se practicaba antes.

Otra cosa es que nos apartemos tanto como para que lo practicado en una sala de armas sea totalmente inefectivo en un contexto alejado de todas las reglas y formalismos que nosotros les estamos imponiendo.

Respecto a muchas de las artes marciales orientales que hoy pululan por ahí, cada una tiene un acercamiento diferente al uso de la violencia física para herir o someter al contrario.

Un aikidoka es un artista marcial, pero que practica unas técnicas que no son eficaces en contextos reales. Juegan con reglas cerradas y se marcan bonitos bailes.

El aikido lo recomiendo como complemento para alguien que practique otro arte marcial (A mi me ha servido muchísimo para mejorar técnicas), ya que se practican de manera cerrada ciertos conceptos técnicos muy interesantes. Sin embargo y quitando mitos de en medio, el aikidoka medio es un saco de boxeo en una pelea real (Bueno Steven Seagal ya sabemos que no)

El aikidoka es:

Artista marcial, si.

Efectivo, no.

Respetable, por supuesto.

Que refleje una realidad de un combate real, ni de coña.

Pd: Ya me darán lo mío ciertos amigos aikidokas por escribir esto... Otros me dan la razón.

Si afinamos más en las diferenciaciones dentro de esto, podemos diferenciar al artista marcial luchador, del artista marcial que se limita a ciertas facetas de ese arte marcial.

Ambos acercamientos son respetables y necesarios. En mi caso he aprendido muchísimo de gente que despreciaba totalmente el combate y de gente que hacía especial hincapié en él con todas sus consecuencias. A partir de ambas actitudes y de mi experiencia propia he creado mi criterio. Critero que no es extrapolable a otras realidades de práctica que hay en otras salas, pero que evidentemente tengo que desarrollar para dar fuerza a mis teorías de como puede evolucionar la esgrima histórica y no quedarme en meras hipótesis. Para evolucionar hay que equivocarse y sobre esos errores después de corregidos sentar unas bases sobre las que nos podremos seguir equivocando (En otras cosas, claro está), siguiendo así una y otra vez un proceso de sedimentación que al cabo de los años nos dará pié a crear las bases de una escuela real.

Respecto a lo que dice Javier Azuaga, estoy al 100% de acuerdo con él, sin embargo creo que es un precio asumible por poder cruzar aceros en estas pequeñas pruebas de habilidad y estrategia.

Cuando uno vaya a una casa ajena, pues jugará con las reglas del anfitrión. Si toda ventaja se basa en las reglas, cuando vengan tiradores forasteros a mi casa, ganaría yo y cuando vaya a la suya, ganarían ellos. Pero si aun con mis reglas me dan un repaso... No se, quizá es que me tengo que replantear algo.

Otro punto que ha tocado Javier, es el de la lesividad de los ataques dependiendo del contexto, el arma, las protecciones, etc.

Vuelvo a apuntar que tiene razón, pero como he apuntado antes, los asaltos en un torneo, son juegos de habilidad que siguen unas reglas.

Optimizando esas reglas se intentará emular un concepto de combate u otro, salvando las enormes distancias de su homólogo en la realidad, pero mejor eso que nada, digo yo.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Todos los que escribimos en este foro somos unos paquetes que no les llegamos a la suela de los zapatos a un esgrimidor medio de la época del estilo que cada uno recree. Y en este saco meto desde el tirador novel hasta diestros esgrimidores, todo esto pasando por los instructores y maestros.

Siento el offtopic, pero es que estoy absolutamente en desacuerdo con esta idea.

En el Gestoso se habla de un preboste que se examinó de broquel en un año. Creo recordar que Lorenz de Rada habla de un tiempo de tres años para convertir a un tirador en un diestro competente. ¿Es que los diestros de entonces nacían ya con la habilidad de serie? ¿Es que nosotros no podemos llegar a su nivel, con todo el conocimiento biomecánico sumado a nuestra estatura, fuerza y alimentación del siglo XXI?. ¿Es que no hay gente que, aprovechando todo el conocimiento de los tratados mas su propia habilidad y esfuerzo no ha llegado a un nivel de habilidad "medio" de, digamos, el siglo de oro?

Sinceramente, no me lo creo.

Rorro comentaba, hace un tiempo y hablando precisamente sobre esto, que un boxeador de ahora es infinitamente superior, de forma objetiva, a un boxeador de 1940. Es una extrapolación arriesgada y, sobre todo, especulativa porque no tenemos datos objetivos en lo que se refiere a nuestra actividad, pero esa idea de que los antiguos, si me disculpan la expresión, echaban rayos por los ojos y nosotros no les llegamos a las suelas me parece fruto de una falsa humildad y creo que, por añadiduda, hace un flaco favor al estudiante marcial.

En todo caso, como este tema no se corresponde con el hilo actual, pido disculpas de nuevo y no insisto más sobre el tema.

[Velasco]

Simplemente para aclarar este par de puntos, no voy a insistir en ellos.

Carlos Urgel escribió:

En el Gestoso se habla de un preboste que se examinó de broquel en un año. Creo recordar que Lorenz de Rada habla de un tiempo de tres años para convertir a un tirador en un diestro competente. ¿Es que los diestros de entonces nacían ya con la habilidad de serie? ¿Es que nosotros no podemos llegar a su nivel, con todo el conocimiento biomecánico sumado a nuestra estatura, fuerza y alimentación del siglo XXI?. ¿Es que no hay gente que, aprovechando todo el conocimiento de los tratados mas su propia habilidad y esfuerzo no ha llegado a un nivel de habilidad "medio" de, digamos, el siglo de oro?

En el caso de las cartas de examen que recoge Gestoso, no hay que descontextualizarlas ya que me parece que ese preboste de un año, tendría unos cuantos más de práctica con algún otro maestro competente a sus espaldas, un año en un arte marcial es solo el comienzo.

Respecto a que si Rada me diese clases durante tres años seguidos, quizá sacara algo bueno de mi, pues no lo dudo. Lástima que no podamos usar una ouija para que nos de clases, ya que no creo que tengamos a un Rada o alguien que se le parezca por la zona.

A mi también me gustaría considerarme que soy un esgrimidor con conocimientos similares a un tipo medio de una sala de armas alemana, al igual que también me gustaría tener una larga melena rubia. Pero supongo que no tengo lo primero (Ya que mi ouija no tiene webcam) y de lo segundo, salta a la vista que carezco.

De todos modos, que cada cual crea y juzgue lo que le parezca según su percepción, según la mía es que estamos muy verdes.

Carlos Urgel escribió:

Rorro comentaba, hace un tiempo y hablando precisamente sobre esto, que un boxeador de ahora es infinitamente superior, de forma objetiva, a un boxeador de 1940. Es una extrapolación arriesgada y, sobre todo, especulativa porque no tenemos datos objetivos en lo que se refiere a nuestra actividad, pero esa idea de que los antiguos, si me disculpan la expresión, echaban rayos por los ojos y nosotros no les llegamos a las suelas me parece fruto de una falsa humildad y creo que, por añadiduda, hace un flaco favor al estudiante marcial.

Totalmente de acuerdo con Rorro, es más dentro de diez años serán mejores aun. Y si nosotros a día de hoy contásemos con los maestros de la época, analizásemos su metodología didáctica en vivo y la reinterpretásemos, en cinco años tendríamos tiradores que nada tendrían que envidiar a los mejores diestros de la época y en diez ya los habríamos superado claramente. El problema está en que no contamos con dichos maestros.

De falsa modestia nada, de hecho soy un vanidoso reconocido. Otra cosa es que no sepa mis limitaciones y perciba alguna de la gente que me rodea.

Estoy tremendamente orgulloso de ser un paquete en esto de la esgrima, por que soy un paquete que está allanando el camino a gente que vendrá después de mi (Exactamente igual que lo han hecho los pioneros de la AEEA a los que tanto debemos por abrirnos la puerta a este maravilloso mundo de la espada). Realmente creo que haría un flaco favor a mis alumnos, si les induciese a creer que tenemos un nivel más que aceptable, ya que eso frenaría su aprendizaje y por ende el mío propio, que tanto depende de sus logros para poder progresar yo mismo.

Por otro lado, espero no haber ofendído la honra de algún ilustre espadachin , si es así espero poder disculparme con una jarra de cerveza o si se empecina recibir alguna clase maestra que me ponga en mi sitio (No nos pongamos picajosos)

[Jaime Girona]

En el Gestoso se habla de un preboste que se examinó de broquel en un año. Creo recordar que Lorenz de Rada habla de un tiempo de tres años para convertir a un tirador en un diestro competente. ¿Es que los diestros de entonces nacían ya con la habilidad de serie? ¿Es que nosotros no podemos llegar a su nivel, con todo el conocimiento biomecánico sumado a nuestra estatura, fuerza y alimentación del siglo XXI?. ¿Es que no hay gente que, aprovechando todo el conocimiento de los tratados mas su propia habilidad y esfuerzo no ha llegado a un nivel de habilidad "medio" de, digamos, el siglo de oro?

Sinceramente, no me lo creo.

Rorro comentaba, hace un tiempo y hablando precisamente sobre esto, que un boxeador de ahora es infinitamente superior, de forma objetiva, a un boxeador de 1940. Es una extrapolación arriesgada y, sobre todo, especulativa porque no tenemos datos objetivos en lo que se refiere a nuestra actividad, pero esa idea de que los antiguos, si me disculpan la expresión, echaban rayos por los ojos y nosotros no les llegamos a las suelas me parece fruto de una falsa humildad y creo que, por añadiduda, hace un flaco favor al estudiante marcial.

De hecho ahi aparecen mas problemas.Hay autores que prometen formar un tirador en tres o seis meses y otros que dicen que en tres anyos eres un esgrimista muy mediocre.Y autores que critican a los de formacion rapida o a los de formacion lenta.y...en fin,creo que se entiende

Respecto a la estatura,fuerza,alimentacion y comparaciones de habilidad,~pues pasa lo de siempre.

Si le pegas un vistazo en detenimiento a los tratados de boxeo, teniendo en cuenta las reglas que se usaban en cada momento, no hay forma objetiva de decir que el boxeo actual es superior.En cambio si se puede decir que el nivel medio es muy potable y el entrenamiento y preparacion mucho mas racionales y optimizados.

Esa es la clave,el nivel medio.Gente alta y fuerte hubo siempre, gente atiborrada a proteinas y ejercicio hubo siempre.Lo interesante de la etapa actual es que tenemos muchos ejemplos ahora habituales que antes destacaban de la media.Pero no tenemos superhombres medios.Si tenemos ventajas,es en los avances cientificos de entrenamiento deportivo,nutricion y demas.Pero todo eso vale para especialistas, para tiradores "de calle",del monton, lo que seriamos la mayor parte de nosotros, no vale nada de eso

Basta cotillear las cosas que consideraban normales determinados tratadistas, como que un alumno novato ejecutase 150 golpes de palo en un minuto con soltura y potencia o perforar un determinado numero de paginas con una estocada a voluntad.O desarrollar un cuello de toro que permita colgarse de el a lo ahorcado,o...

Hay muchos ejemplos de tratados que aunque no son hazanyas olimpicas,desde luego exigen un esfuerzo considerable y no los tiene nadie sin una preparacion muy decente

nosotros? Pues lo que podamos hacer, creo que lo que nos toca es abrir camino para los que vayan detras,agotar todas las posibilidades posibles y preocuparnos menos de si tenemos mas nivel que los "de verdad"

[Rorro González]

La cuestión, Pedro, es que lo que nosotros enseñamos no es lo que se enseñaba entonces.

Tenemos que admitir que hacemos una cosa distinta. Tenemos premisas radicalmente distintas. Nunca iremos a la guerra, nunca usaremos la espada para una cosa distinta que jugar las armas (o lucirla con los colegas), usamos protecciones mucho más avanzadas que las que disponían nuestros antepasados y estamos dispuestos a recibir mucho menos castigo de lo que lo hacían entonces (no me lo invento, esta documentado, se atizaban bien con las negras). Discutimos en-linea sobre temas relacionados estando separados por en nuestro caso, por ejemplo 500Km. Entonces no debatían casi entre ellos.

Pero es que además mezclamos sentimientos que ya ellos sintieron de forma distinta. Un alumno de Johannes Liechtenauer sentía el ejercicio de las armas de forma muy distinta que un alumno de Meyer. Mas de cien años les separaban. Y nosotros sentimos esto de una forma muy distinta.

No sabemos qué método didáctico usaban, si hacían asaltos libres al final de clase o era un vez al mes. No sabemos si entrenaban 3 horas por semana, 1 al día o cuando podían.

Yo nos comparo, hablando como bloque de mis alumnos, de los alumnos de la AEEA a lo largo de España con los que trato habitualmente, con otras artes marciales de armas que conozco, Kendo, Iaido, y creo que no estamos tan mal. Tal vez nos falten cosas por construir y desarrollar, pero creo que no somos tan malos. Creo que si que nos falta la excelencia, que es un objetivo que se tarda muchísimos años en conseguir, pero todo se andará. Para eso hemos liado todo este tinglado, ¿no?

[Velasco]

Tanto a Rorro como a Jaime.

Ahí habéis tocado varias cuestiones importantes pero que se pueden resumir en un par de cosas.

1 Con la información y medios con los que contamos, hacemos lo que buenamente podemos y a la vista está, hay avances significativos.
2 Nuestros objetivos son diferentes a los de nuestros antepasados.

Dentro del segundo punto, solo decir que nuestros objetivos a nivel individual o de grupo son diferentes a los del esgrimidor de otros siglos, si no que además varían de una sala a otra o de un esgrimidor a otro.

Entonces, ante tan dispares maneras de afrontar el arte marcial ¿Cabe la posibilidad de crear una herramienta que aunque imperfecta pueda hacer alarde de los progresos de un estilo o escuela? O por el contrario ¿Debemos cerrarnos a otras posibilidades de esgrima a la que nos hemos planteado dentro de nuestras salas?

A fin de cuentas todo se remite al argumento de una buena "peli de chinos" cuando un tipo llega a un dojo (O como se llame en chino) y diga "Mi kung fu es mejor que el tuyo". Nosotros como no vamos a ir retándonos sala por sala, tenemos que usar la herramienta de los torneos, en mi caso yo lo tengo claro, puesto que a nivel personal considero muy satisfactorio poner a prueba lo que he estado entrenando durante todo un año.

De todos modos Rorro, estoy de acuerdo contigo en que han habído muchos avances en unas salas, mientras otra gente se ha quedado estancada y otros han tirado por los cerros de Úbeda. Pero eso pasa en la esgrima y en todas las artes marciales que conozco.

[Oriol Salvador]

Buenas!

Comentando lo que dice David García, si precisamente se consideran acciones como una cuchillada a las rodillas o un fondo absurdo con una estocada al bajo vientre como a acciones cutres y anti esgrimísticas es por que si fuere real, vale, le has dado al tío, pero el otro seguramente tiene tiempo y aún energías como para abrirte el melón de un mandoble o darte una estocada de propina que te va a mandar al otro barrio igual. Yo creo que esto es una aberración y los propios tratadistas, desde Döbringuer a Rada, advierten de que hacer estas cosas es de poco sentido común.

Y muchos otros tratadistas las usan, los cortes a las patas los tenemos en destreza tb.Las acciones entrando por abajo hasta la cocina estan en toneladas de tratados

El gran problema es que no podemos simular ni la herida ni el cambio de distancia cuando el arma entra en el cuerpo del objetivo. La mitad de tajos al melon no funcionarian si el otro estuviese medio metro mas cerca y replicar con un tajo despues de recibir cirugia en la rodilla me parece que esta fuera del alcance de la gente normal/no afectada por sustancias.Ya no hablariamos de heridas de cuchillo que quiza permitan seguir peleando e incluso se podrian asumir, aqui hay mucho mas peso y tamanyo en las armas,incluso en las mas livianas.Tampoco podemos simular la perdida de potencia al recibir un golpe especialmente limpio y potente que podria hacer que nuestra arma ni siquiera hiriese al otro o fuese palmeada o concluida

Ante la duda,es mejor no abusar de esas cosas, pero no se pueden rechazar

No me refería a que no se utilizaran nunca, solo que, como ya he comentado en posts anteriores, a cada acción le corresponden sus parámetros óptimos. Este tipo de acciones, raramente tienen unos parámetros correctos. O mejor, diré que la mayoría de veces que veo que alguien utiliza estas acciones, es muy lejos de estos parámetros.

Ya que citas los tratados, este tipo de acciones si aparecen es de manera anecdótica en la mayoría de los casos y son frecuentemente desaconsejados. Y doy argumentos y citas. Por ejemplo:

Espada Larga
· Döbringuer cita textualmente que es mucho mejor atacar a las blossen (aperturas) superiores, ya que es más seguro que atacar a las inferiores. En el tratado solo comenta en un momento, que recuerde, de acuchillar a las piernas.
· Codex Wallerstein: El juego es absolutamente en las aperturas superiores. Ni una cuchillada en las piernas.
· Talhoffer: Prácticamente todo el juego es superior, menos la famosa plancha de soltar la espada en una cuchillada a las piernas. Juer, algunos grupos afirman que como hay una de las 200 y pico planchas, pues que es una acción que se debe hacer cada dos por tres. Nos visitó un instructor de un grupo Judio/inglés y se emperraba en atacar a las piernas por que si, aunque le pasaras el pecho de una estocada.
· Fiore: Ninguna acción a las piernas, solo una en la que ¿se pisa la espada contraria?

Espada y broquel
· I33: Ni una sola cuchillada a las piernas, y encima habla siempre que estar dominando encima, mejor.

Ropera
· Pacheco: No es necesario recordar la constante insistencia sobre la superioridad del ángulo recto frente al obtuso o agudo. Sin embargo, en algunos momentos creo recordar que tira cuchilladas a las líneas inferiores, pero no es por que si, si no por que el paciente creo que estaba en ángulo obtuso, si no recuerdo mal.
· Rada: Si no recuerdo mal (Javier, corrígeme si me equivoco), estaba el canillazo y el espinillazo, que también son a las piernas.

Sable
· Vendrell dice textualmente que un buen tirador, rara vez tira a las piernas.
· Merello enumera cuchilladas a la rodilla/muslo, pero básicamente se centra en el resto de cuchilladas.

Tienes razón de que aparecen en los tratados de modo muy anecdótico y circumstancial, pero creo que no se puede afirmar que es una acción legítima para todo, más bien al contrario, ya que creo no recordar que en ningún tratado se haga un esfuerzo o análisis para optimizar las acciones a las zonas inferiores.

De todos modos, nadie es omniscente, si conoces algún tratado que si que haga este estudio, sería interesante compartirlo ^^

Un saludo!

[Oriol Salvador]

Ahí habéis tocado varias cuestiones importantes pero que se pueden resumir en un par de cosas.

1 Con la información y medios con los que contamos, hacemos lo que buenamente podemos y a la vista está, hay avances significativos.
2 Nuestros objetivos son diferentes a los de nuestros antepasados.

Absolutamente de acuerdo. Yo creo que no tenemos el conocimiento de causa, tradición y necesidad de nuestros antepasados, pero como dicen Cat y Rorro, nuestra aplicación práctica creo que no tiene que ser taaaan exageradamente peor.

Aprovecho para comentar que no solo estoy de acuerdo con esto que comenta Pedro Velasco, si no que me ha producido muy buena sensación ver que además coincidimos en muchas otras, con sus matices, claro. Es algo que por ejemplo no me daba en tus comentarios de hace 2 o 3 años, es toda una alegría

Un último apunte respecto a los torneos. Un factor que es bastante decisivo es la confianza. Me explico. Nuestros torneos han ido muy bien por que todos los participantes son compañeros de sala. Esto propicia que a los tiradores les sea fácil mantener una actitud humilde y no negativamente competitiva, como no reconocer tocados, hacer acciones solo para ganar, etc. Luego están los torneos de la AEEA. También somos compañeros y aún hay confianza entre salas. Luego estarían los torneos entre asociaciones o diferentes grupos. Aquí si que es más probable que se den situaciones de exagerada rivalidad o competitividad. A ver si con el tiempo, ni que sea a nivel estatal, podamos ir puliendo estas asperezas.

Un saludo!

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Llego tarde a la respuesta!

Estoy tremendamente orgulloso de ser un paquete en esto de la esgrima, por que soy un paquete que está allanando el camino a gente que vendrá después de mi (Exactamente igual que lo han hecho los pioneros de la AEEA a los que tanto debemos por abrirnos la puerta a este maravilloso mundo de la espada). Realmente creo que haría un flaco favor a mis alumnos, si les induciese a creer que tenemos un nivel más que aceptable, ya que eso frenaría su aprendizaje y por ende el mío propio, que tanto depende de sus logros para poder progresar yo mismo.

Por otro lado, espero no haber ofendído la honra de algún ilustre espadachin , si es así espero poder disculparme con una jarra de cerveza o si se empecina recibir alguna clase maestra que me ponga en mi sitio (No nos pongamos picajosos)

Lo que no quisiera yo es haberte molestado con eso de "falsa modestia", porque no se trataba de poner el dedo en ninguna llaga. Y como dice Oriol, me gusta mucho el intercambio de ideas que está habiendo en este hilo.

[David García]

Un último apunte respecto a los torneos. Un factor que es bastante decisivo es la confianza.

Pero para eso se exige un compromiso previo entre los participantes y por lo que estoy leyendo, el límite de las acciones a hacer discrepa mucho entre los tiradores.

Unos las alargan más y otros las acotan. El argumento suele ser si sería real o no. Yo tengo claro que estamos en el siglo XXI y tiramos con las particularidades de este siglo. Pero claro, donde está el límite, quien lo establece, que parámetros se van a seguir. Es posible encontar un límite donde todos sean conscientes de lo que se pierde y porque se pierde. Realmente es posible una homogeneización?

Yo veo muy difícil conseguir unos parámetros comunmente aceptados sin que se caiga en una especialización y posterior deportivización.

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

Oriol:
Tienes razón de que aparecen en los tratados de modo muy anecdótico y circumstancial, pero creo que no se puede afirmar que es una acción legítima para todo, más bien al contrario, ya que creo no recordar que en ningún tratado se haga un esfuerzo o análisis para optimizar las acciones a las zonas inferiores.

Es cierto que la mayoría deataques siempre irán dirigidos hacia las aperturas superiores pero no creo que ninguna técnica descrita en un tratado sea ''anecdótica''.

Yo pienso que los ataques a las piernas son muy legítimos,con las debidas precauciones y siempre que el ''momento'' o la ''situación'' del combate te permitan hacerlo de una manera segura.

Es cierto que en tratados de espada larga es raro ver ataques a las piernas hechos con el arma (ya sea con la hoja o con la empuñadura), aunque los hay descritos en varios tratados ,y a mi entender son factibles en determinados momentos de un combate ,aunque es cierto que se hacen en muy raras ocasiones no por ello dejan de ser efectivos. Por cierto en Fiore sí sale un ataque dirigido a la pierna, pero para enseñar como un ''maestro'' aparta la pierna y da un golpe descendente a cabeza( tipo golpe de craneo) o manos del que realiza el ataque a la pierna(en ese caso no era la situación ni la distancia correcta... ).

En espada y broquel pues no he tenido acceso a la parte de Dobringuer dedicada a esa combinación, pero en Ringueck salen repetidamente ataques a la pierna con espada y broquel y en Mair también y me parecen muy lógicos.

Con respecto a espada ''ropera'' pues además de las susodichas tretas de Destreza Vulgar con espada sola y armas dobles(espinillazo y canillazo) se le podría unir la treta doble, y ya digo aquí que para mi son perféctamente factibles de hacerse en un combate de una manera segura(comprobado... ).

Te aconsejo encarecidamente que le heches un buen vistazo a la parte de espada y broquel de Rada, así verás que en el planteamiento básico de combate con armas dobles y expecialmente con broquel de Rada los ataques a las piernas están bien presentes (no son ni mucho menos algo anecdótico...).

Con respecto a el sable tanto el clan Merelo como Frías,Balbino y otros muchos autores españoles tienen bien presentes los ataques a las piernas, y no como una simple enumeración de ataques, en los ejercicios y ''frases de armas '' que describen en sus tratados muchas veces el ataque que causa la herida va a esas zonas.

Es mi opinión, y con ella no quiero decir que se deban hacer ataques a las piernas a la mínima de cambio (yo los usopoco, pero los uso, y de una menera efectiva y segura...), pero si defenderlos como una clase de ataque más que factible de realizar en determinados momentos de un combate (yasea en salao en un torneo...)

[Velasco]

Oriol escribió:

Aprovecho para comentar que no solo estoy de acuerdo con esto que comenta Pedro Velasco, si no que me ha producido muy buena sensación ver que además coincidimos en muchas otras, con sus matices, claro. Es algo que por ejemplo no me daba en tus comentarios de hace 2 o 3 años, es toda una alegría

Me alegro que estemos de acuerdo en varios temas, es normal que mis comentarios varíen pasado el tiempo, ya que estos comentarios se basan en el análisis de la información que dispongo, ahora tengo más información y es por ello que ha cambiado mi manera de percibir muchas cosas, de todos modos creo que en esencia no he alterado mucho mi camino de tres años para acá, lo único que pasa es que lo voy recorriendo con algo más de información de primera mano que con prejuicios ajenos.

A Cat decirle que no se preocupe, si hay algún comentario con el que no esté de acuerdo doy mi punto de vista y ya está, y como creo que en ningún momento se me ha faltado al respeto, todo queda en una opinión tan válida como la mía propia.

David García escribió:

Yo veo muy difícil conseguir unos parámetros comunmente aceptados sin que se caiga en una especialización y posterior deportivización.

No creo que sea dificl conseguir esos parámetros comunes, creo que va a ser un infierno, pero no sé, creo que merece la pena probar a ver si sale algo medianamente bueno y si no sale, se corta y listo.

Saliendo del contexto meramente didáctico de los torneos, creo que son imprescindibles para tender puentes entre salas y asociaciones, ya que llevamos unos cuantos años haciendo el imbecil, poniendo buenas caras por delante y acuchillándonos por la espalda. Haciendo creer a nuestros tiradores que se han metído en el bando de los "buenos" y adoctrinándolos con nuestros prejuicios hacia tal o cual sala.

Al final quien sale perdiendo es el esgrimidor de a pié, que es está a gusto en la burbuja de su sala o asociación, creyendo que lo que hace es lo único que merece la pena y que sus maestros o instructores son los mejores.

Sinceramente como docente, a mi me gustaría relajarme una o varias veces al año y ver como mis alumnos se desenvuelven con desconocidos, y claro está si ganan mejor.

En un combate se puede ver la calidad del tirador hasta en su derrota, lo mismo que sus deficiencias en la victoria, lo que cada uno saque del combate, para él queda. Y si encima sirve como excusa para después tomar una cerveza con tu adversario por la noche, pues mejor que mejor.

En definitiva señores y no me quiero hacer cansino, estamos tardando en diseñar unas reglas de torneo comunes.

[Jaime Girona]

Ando por Tunez y no puedo tirar de tratados ni enrollarme demasiado en internete,pero por ejemplo en godinho hay un bonito repertorio de acciones a lineas bajas,con sus puntazos barrigueros y musleros .Por supuesto con sus reparos unyas abajo y unyas arriba correspondientes,contrapuntas y demas

Practicamente todo el mundo esta de acuerdo en que tirar por habito a lineas altas es buena idea,seguro y aconsejable.Y practicamente todos ponen la famosa retirada de pierna adelantada mientras se pincha o corta, pero el caso es que en el momento y posicion adecuados, esos ataques funcionan e incluso permiten parar la respuesta del damnificado.Por supuesto son mas abundantes en las armas dobles porque hay mas cobertura y seguridad para hacerlos, pero no es su unico uso.

Respecto a lo otro, unas reglas comunes de torneo a nivel nacional y multigrupos podrian ser algo bastante interesante y enriquecedor