GIMNASIO DE ESGRIMA ARTISTICA EN CANTABRIA

[David García]

Y por aportar algo a este hilo. Decir que en Rusia la esgrima escénica es una especie de "deporte" y hacen sus particulares campeonatos. Os pongo algunos de los videos que más me han gustado.

http://www.youtube.com/watch?v=rhHuV_uC6Io

http://www.youtube.com/watch?v=v7E16VOtY4s

http://www.youtube.com/watch?v=CtTRBLX12bo

[Ignacio Sánchez]

Esgrima artística... ¿se referirán a esgrima escénica peliculera o a algo parecido a esa danza del vientre que se hace con cimitarras en plan baile-espectáculo?

No quiero enrevesar más las complejas definiciones para diferenciar unos estilos de otros, asi que simplemente aclararé que mi pregunta al principio del post era sincera y sin ánimo de mofa hacia una u otra actividad. El añadir "peliculera" a la esgrima escénica no creo que sea despectivo, en todo caso se podría entender que remarco su aire de espectáculo que busca más el impacto visual que el realismo de combate; y sobre si tenía algo que ver con una danza que emplease en su coreografía determinados movimientos pseudo-esgrimísticos no me parecía tan descabellado, dado que era la primera vez que veía el término "esgrima artística".

Saludos, señores.

[Luis Miguel Palacio]

¿Acaso guardamos en España tan siquiera los saludos de Louis XIV de todos los reyes de Francia como han hecho ellos...?

Ellos tampoco Los saludos empleados en la esgrima artística/escénica son un invento de principios del siglo XX.

Me voy a ahorrar una tira de contraargumentos que sería harto peñazo, y vamos al turrón:
En la esgrima artística la forma es el fin, y tanto en la esgrima deportiva como en el arte marcial de la esgrima, la forma es una consecuencia de los medios empleados para alcanzar el fin, que en estos casos es la efectividad. Las implicaciones de esta diferencia son simplemente radicales.

[dlmanrg]

Yo no entiendo como se puede criticar a una persona con la simple visualización de un vídeo... y recomiendas aprender esgrima de la mano de un actor (con todos mis respetos para Nacho Fernandez), o en una escuela de esgrima deportiva... antes deberías de informarte mejor y ser mas prudente con las palabras, si quieres aprender esgrima escénica desplázate hasta París...Bordeaux, Toulouse, Perouges,etc. y aprenderás de los mejores... como lleva haciendo esta chica desde los años 70 compartiendo con los mejores esgrimistas del mundo que luego traéis a España a escondidas para que os muestren verdaderas formas... y como profesora de artes marciales... aquí podéis ver algunas fotos donde podéis verla junto a grandes actores a nivel mundial y mucho mas conocidos que los que expones,

Llevo varios años señalando en distintos foros de Internet lo injusto que es juzgar un trabajo con armas exclusivamente a partir de un simple vídeo. Es decir, casi desde el momento en el que se popularizaron los vídeos en la Red. He visto casos de simples drills de entrenamiento, o demostraciones destinadas a ilustrar un determinado concepto, que han sido interpretados como “combates”,con lo que ello implica. O simples gamberradas en plan cachondeo erigidas en paradigma de lo que un grupo supuestamente hace.

Desde un punto de vista marcial, al emplear armas de cierta contundencia resulta imposible de reproducir el entorno de un combate “real” y por ello, la mayor parte de lo que la gente hace está más o menos “deportivizado”. O se suele falsear algo, ya sea la técnica, las armas el uso de protecciones o todo ello al mismo tiempo. Por ello, si alguien desea criticar lo tiene muy fácil: si sólo se “marcan” los golpe, no combaten de verdad. Si van muy acorazados, no recrean un combate sin arnés. Si una rutina de entrenamiento se hace fuera de distancia o sin intención, por motivos de seguridad, la técnica es falseada. Y así hasta el infinito.

Ahora bien, en un vídeo de una actuación de esgrima escénica no se da esta situación, pues lo que éste muestra es precisamente el resultado final de un trabajo. Un trabajo concebido, dicho sea de paso, para que lo vea un espectador.

Compárese esto:
http://www.youtube.com/watch?v=RXMbo1wc5c0
Con esto:
http://www.youtube.com/watch?v=84JB1VdIAC4
http://www.youtube.com/watch?v=0AuHrb2a ... re=related

En ese sentido, como ya he dicho, he visto un vídeo de Nacho Fernández y he visto ése, y me da igual que uno “oficialmente” sea “actor” y la otra oficialmente una “maestro de armas” que ha viajado por todo el mundo mundial, si luego, al ver un vídeo suyo, te entra la risa. De paso, también me gustaría señalar que estoy bastante aburrido de encontrarme ante títulos de “maestros de armas” encontrados en la tapa de un yogurt, o concedidos por los colegillas de turno del homenajeado. Yo sólo juzgo el trabajo de una persona por lo que objetivamente demuestra.

Por lo demás, yo no tengo ningún menosprecio hacia la esgrima escénica y precisamente este fin de semana he colaborado con un grupo de teatro en una representación con combates.

Bueno de acuerdo en algunas cosas... pero estáis comparando a uno equipo de los mejores profesionales... del mundo; con una profesional en España que está intentado hacer crecer esta disciplina... valorando su trabajo con un vídeo; y nadie se ha parado a pensar las técnicas están adaptadas en dificultad y ritmo a la pareja... una alumna que le sirve de soporte. Yo llevo mas de 30 años practicando artes marciales y para nada se pueden comparar personas y menos aún cuando se trata de maestros... he vistos señores que comienzan en artes marciales después de los cuarenta años y con una técnica muy pobre han llevado a sus alumnos por docenas a ser campeones de España y del mundo; así como he conocido grandes atletas y artistas como estos que muestras checos... que como profesores eran nulos. De otro lado estos vÍdeos que muestras para nada se parece a la esgrima antigua que se hacia en España, pues vamos veo mas patadas que en cualquier película de kung-fu Y ESTO SI ES ESGRIMA ESCÉNICA O DE ESPECTáCULO Y No ANTIGUA como queremos entender por aquí aunque rememore otros tiempos... recordáis aquel campeón mundial de boxeo cuyo entrenador era una chica a la cual doblaba el peso con creces... y otros que preparan a sus alumnos en una silla porque las piernas no le aguantan... parece que para ser algo en esgrima tienes que dar saltos de tres metros, pesar 80kg de musculatura bien formada... y pegar a todo el mundo, o ser un profesional seleccionado al final de cientos de cribas en uno de los países con una cultura de esgrima que esta a años luz del nuestro... desgraciadamente nos hemos dejado de la mano demasiado tiempo... Deberíamos de sentirnos orgullosos de iniciativas como las de Saliren y no denostar sin saber de que se habla. Si no es mucho pedir....SUBID VUESTROS VÍDEOS, ACTUACIONES, y así podemos compararnos todos con los campeones del mundo de esgrima escénica. Ah.. a mi no me da la risa el quehacer de nadie, pero si me da pena... la poca capacidad de respetar, mas aún hablando de personas que no conoces de nada desde la primera a la última palabra. Hay queda... subid vuestros videos...

[Jaime Girona]

Bueno de acuerdo en algunas cosas... pero estáis comparando a uno equipo de los mejores profesionales... del mundo; con una profesional en España que está intentado hacer crecer esta disciplina... valorando su trabajo con un vídeo; y nadie se ha parado a pensar las técnicas están adaptadas en dificultad y ritmo a la pareja... una alumna que le sirve de soporte. Yo llevo mas de 30 años practicando artes marciales y para nada se pueden comparar personas y menos aún cuando se trata de maestros... he vistos señores que comienzan en artes marciales después de los cuarenta años y con una técnica muy pobre han llevado a sus alumnos por docenas a ser campeones de España y del mundo; así como he conocido grandes atletas y artistas como estos que muestras checos... que como profesores eran nulos. De otro lado estos vÍdeos que muestras para nada se parece a la esgrima antigua que se hacia en España, pues vamos veo mas patadas que en cualquier película de kung-fu Y ESTO SI ES ESGRIMA ESCÉNICA O DE ESPECTáCULO Y No ANTIGUA como queremos entender por aquí aunque rememore otros tiempos... recordáis aquel campeón mundial de boxeo cuyo entrenador era una chica a la cual doblaba el peso con creces... y otros que preparan a sus alumnos en una silla porque las piernas no le aguantan... parece que para ser algo en esgrima tienes que dar saltos de tres metros, pesar 80kg de musculatura bien formada... y pegar a todo el mundo, o ser un profesional seleccionado al final de cientos de cribas en uno de los países con una cultura de esgrima que esta a años luz del nuestro... desgraciadamente nos hemos dejado de la mano demasiado tiempo... Deberíamos de sentirnos orgullosos de iniciativas como las de Saliren y no denostar sin saber de que se habla. Si no es mucho pedir....SUBID VUESTROS VÍDEOS, ACTUACIONES, y así podemos compararnos todos con los campeones del mundo de esgrima escénica. Ah.. a mi no me da la risa el quehacer de nadie, pero si me da pena... la poca capacidad de respetar, mas aún hablando de personas que no conoces de nada desde la primera a la última palabra. Hay queda... subid vuestros videos...

Un par de cosas

¿estás hablando de ti misma en tercera persona o eres otra persona? Porque no queda claro si eres saliren,alguien del entorno o lo que sea, siempre es útil saber con quien se está hablando y por algo este foro pide nombres al registrarse

No confundamos las cosas

Una cosa es la esgrima escénica,de la que te han puesto videos ,otra es la esgrima antigua y otra la deportiva, estás mezclando los conceptos todo el rato

Me parece muy bien que la coreografía esté adaptada, pero es mucho más sencillo decir de entrada que es una secuencia básica sin más y que la autora tiene cosas más desarrolladas que ponerse a enredar con lo de movimiento, fisiología corporal y bases técnicas.Que no hemos nacido ayer...

Si quieres ver algo de la esgrima antigua que se reconstruye en españa, youtube tiene de todo, recomiendo el canal de http://www.youtube.com/user/DarkFury

No tiene nada que ver un entrenador con un luchador, no merece la pena ni discutirlo

La cultura esgrimística de muchos países está a años luz de nosotros en esgrima deportiva, pero en esgrima antigua si comparas la cantidad de practicantes y grupos de aquí con otros países verás que españa goza de bastante buena salud

En todo caso, ¿de qué me debería de sentir orgulloso? ¿De que haya alguien más haciendo esgrima escénica? Pues lo siento pero es que no es mi campo .Podría disfrutar una coreografía elaborada pero no creo que me hiciese sentir orgullo.

Podría sentir mayor curiosidad si metiese bases de estilos antiguos en las coreografías, pero si no lo hace me parece que su terreno nada tiene que ver con el nuestro.

[dlmanrg]

o lo que no acabo de entender... es donde están esos vídeos que nos muestran como se trabajaba en el siglo 17-18, para comparar... (creo que estamos jugando al teléfono roto), cuando en España se ha reconocido que han tenido que tirar de ilustraciones hechas a mano rememorando aquellos movimientos...

Hay docenas de tratados que muestran lo que se hacía por toda europa.Es bastante fácil identificar estilos, tendencias y formas características de pelear.

Mira puedes aprovechar para subir unos videos exponiendo algunos de estos estilos... siendo tan fácil y estando tan claro... puede ser muy interesante.

De hecho en España muchas veces de lo que menos se tira es de ilustraciones, porque hay miles de páginas de texto especialmente detallado.

Si yo también te entiendo... me imagino que leyéndolo se aprende mejor que con ilustraciones... no se para que pasé tantos años aprendiendo con distintos maestros de taekwondo, karate, full contact, hapkido, judo...etc... con la cantidad de libros que tenemos en el mercado.

¿a que llamáis estilo?

A una forma distintiva de esgrimir un arma, que puede compartir o no cosas con otros métodos, pero tiene elementos propios,una estrategia particular y una forma característica de organizar su arsenal y su movimiento...

Mira he visto a cientos de personas intentar tirar una patada lateral, tal y como lo hacia el fundador del karate Gichin Funakoshi... y mirando esa imagen... totalmente ineficaz... pues el maestro cuando tomaron la imagen ya era muy mayor para esos esfuerzos... es inutil la imitación, hay que utilizar la lógica.... existe una kinesiologia del movimiento, una técnica y una táctica, miles de posibilidades con miles de armas... escudos, dos armas, puñal... como tu dices... etc y con un buen guia... daremos sentido a la técnica mas allá de una imagen.

¿Acaso guardamos en España tan siquiera los saludos de Louis XIV de todos los reyes de Francia como han hecho ellos...?

Pues hay variantes de saludos y de formas de tirar a la muralla bien reflejadas en determinados tratados, pero lo que nos interesa son los montones de documentos que en el futuro quizá permitan que tengamos un rico panorama de varios estilos de armas como la punta y corte,la ropera,dos espadas,espada y daga-capa-rodela-broquel-brazal...,el montante, el mangual, la bayoneta,el bastón, el cuchillo, el sable clásico,el espadín, el florete clásico,etc etc a menudo con varios métodos para utilizarlas dentro de cada estilo...

nadie puede tener tantos estilos... el estilo es algo personal e intransferible y un término algo ambiguo... http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3 ... as_blancas podriamos estar así toda la vida...http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Espadas

Y todo ello simplemente con material "ibérico", si pensamos a nivel de toda europa, las posibilidades son interminables

pero en España se esta haciendo una adaptación de la esgrima deportiva en transición a la antigua... y re-inventándola lo cual no deja de ser de gran mérito

Me temo que te confundes, el planteamiento más generalizado en este país no tiene nada que ver con adaptar esgrima deportiva

No... si yo he dicho tres cosas... se parte desde la deportiva..., desde cero o desde los apuntes que nos dejaron maestros de supuesto prestigio... preguntadle a Quevedo.

luego en cuestiones de estilo... hay mucho que hablar... no se puede mover igual un señor de 120 kg, que una señorita de 45

Cosas que ya están contempladas en métodos antiguos, es muy fácil encontrar planteamientos para pelear si se es alto, bajo, muy fuerte, débil o gordo

Mira estuve en la enseñanza mas de 17 años y enseñas lo mismo a cien personas y te surgen cien estilos en cuanto los dejas solos dos semanas. te puedes plantear pelear a campo abierto, en unas escaleras, en una taberna... en batalla campal, duelo, con alguien muy agresivo, a la defensiva, que ataca sin parar... cuya arma te mantienen alejado lo suficientemente alejado, alguien muy fuerte o parapetado, a caballo, con armaduras de cientos de tipos, mayas, cotas, redes, tridentes, lanzas, guadañas, palos... hacer guerrillas... preparar emboscadas... en fin que esto es muy largo y aburrido, alguien muy técnico o todo lo contrario... con ninguno pelearías igual... a lo mejor correr si que corremos todos igual.

pero las bases técnicas son las mismas... las defensas, los ataques, los desplazamientos... el ritmo será cambiant

Pues me temo que no. Si comparamos por ejemplo el material de Pacheco con el de Le Perche, se parecen como un huevo a una castaña.No tiene nada de malo que sea así, los dos son formas viables de tirar, pero no tienen la misma base .Y esto pasa incluso en tratados de la misma zona, Besnard y La Boëssière por ejemplo nada tienen que ver.

Mira... con todos mis respetos, se puede estar... andar, saltar, arrastrar los pies... utilizar guardias baja, medias, altas, atrasadas, estar a la espera defensiva o en guardia mas ofensiva, y dirigir tus golpes y defensas en miles de trayectorias a una y dos manos... con todas las posibilidades que te dan las cientos de armas... golpes rectos, curvos, combinados, de trayectorias mixtas... disfrazados con fintas, perfeccionados en la deformación del gesto básico... para pasar inadvertidos a los ojos... y luego con un solo gesto conseguir que tu adversario corra aterrorizado en dirección contraria cuando advierte el riesgo de enfrentarse contigo... como tu dices entre PACHECO Y LE PERCHE, no se parecen en nada... yo no acabo de creermelo... o si. De los miles de artes marciales que hay en el mundo, el peso tiene que ir sobre una pierna, la otra o las dos ... las piernas puedes separarlas mas o menos y orientar los pies... y vamos al final en esto son todas iguales... seguro que estos cuatro autores, en su época eran los menos autorizados para opinar de esgrima, en unos tiempos que el conocimiento se medía en la calle o en la batalla xD, y cuando todo el mundo sabia utilizar un arma.

Esto es lo que ha llegado a nuestros dias... un centímetro en el infinito de la realidad.

pienso que hay que estudiar menos y practicar mas junto a verdaderos maestros de armas

El caso es que en este país empieza a haber bastante gente bien preparada con muy buena práctica que tiene escasa necesidad de que la "iluminen"

Mira estoy de acuerdo contigo, somos los mejores... en olvidar nuestras tradiciones, en ensalzar a personas que no conocemos, en criticar al vecino... en creernos el centro del universo y de orgullo que estamos sobrados. Y repito somos los mejores... yo personalmente pasé muchos años como competidor y he tenido buenos y alumnos en la cima mundial, personalmente en TKD en Karate... España, eramos de lo mejor del mundo... y hoy no somos casi nada. Mira... vale mas hablar poco y hacer lo que se pueda... que leer y escribir mucho y no hacer nada.

Mira de donde viene lo del siglo XVII http://www.escrime-artistique.com/aaf/ la Academia de Armas de Francia data de 1567. Búscame estas referencias en este país, me darías una alegría.

¿y...? ¿Acaso conservan algún estilo de esa época? Francia tiene tratados interesantes, como los de Danet,La Boëssière,etc con formas muy características de pelear y explicar la esgrima...Y son estilos muertos, ¿o acaso los ha conservado esa academia? Por si te interesa, a nivel de toda europa se están recuperando estilos bastante más viejos que esa academia

A mi me interesa todo... pero ya sabes (quien mucho abarca poco aprieta); yo no estoy capacitado para hacer antropología de la esgrima... no me gusta criticar pero recuperar estilos del siglo XII hasta el XVII me causa estupor... valga el mérito de quien lo intente; pero no me creo nada en cuando salvo que pongan a pie de página: CUALQUIER PARECIDO CON LA REALIDAD ES PURA COINCIDENCIA. No quiero menospreciar el esfuerzo... soy mas de ir donde silban al balas al frente que de la intendencia.

la esgrima no es arte dramático...

La esgrima artística es esgrima adaptada para la escenificación, para transmitir.Estas chicas de las que hablé antes no tenían grandes conocimientos de esgrima marcial ni eran campeonas de competición, pero sí se les daba muy bien hacer esgrima artística, sus peleas te llegaban, hacían que te pusieses de parte de uno de los personajes, abucheases a la otra y te metieses en la historia.Eso es arte dramático y me perdonarás, pero el cine moderno y el teatro lo han perdido en un grado muy alto

Muy bien por ellas, si tuvieran un buen maestro de esgrima, con ese buen hacer... las llevaríamos a competir a la República Checa y seguro que obtendríamos mas de una felicitación, también estoy de acuerdo contigo.. que el cine y el teatro (actores) han perdido mucho en este sentido... Yo os animo a todos a que subais vuestros videos explicando o demostrando todo esto que preconizáis... yo al menos estaré encantado de compartirlo. Y luchemos por que este país recobre un poco su nivel de otrás épocas.

UN SALUDO Y DISCULPA SI EN ALGÚN PUNTO HE PARECIDO ALGO DURO, NO QUIERO OFENDER... Y RESPETO COMO NADIE VUESTRO TRABAJO sino no estaría aquí compartiendo opiniones con vosotros; solo que pienso que deberíamos de compartir mas y menospreciar menos.

[Jaime Girona]

Mira puedes aprovechar para subir unos videos exponiendo algunos de estos estilos... siendo tan fácil y estando tan claro... puede ser muy interesante.

Sin problema, ahí van un par

Saviolo
http://www.youtube.com/watch?v=RSYSqdz9WKc
Fabris
http://www.youtube.com/watch?v=KKA-FRuDuLQ

Y hay montones, si tienes verdadero interés hay muchas webs y videos para ver cosas y bastantes sitios para practicarlas.No creo que sea necesario que t elleven de la manita

Si yo también te entiendo... me imagino que leyéndolo se aprende mejor que con ilustraciones... no se para que pasé tantos años aprendiendo con distintos maestros de taekwondo, karate, full contact, hapkido, judo...etc... con la cantidad de libros que tenemos en el mercado.

Disculpa, pero sin haber leído un tratado de los que te estoy diciendo, es mejor no hablar.Si te parece bien te lees esto con tranquilidad durante una temporada http://bibliotecaforal.bizkaia.net/sear ... rima&9,,17 y luego hablamos de lo que aportan o no

Si se quiere aprender esgrima antigua,es el camino, investigar tratados o aprender de alguien que lo haya hecho, la inmensa mayoría de estilos antiguos no han tenido una continuidad, así que no hay otra

Mira he visto a cientos de personas intentar tirar una patada lateral, tal y como lo hacia el fundador del karate Gichin Funakoshi... y mirando esa imagen... totalmente ineficaz... pues el maestro cuando tomaron la imagen ya era muy mayor para esos esfuerzos... es inutil la imitación, hay que utilizar la lógica.... existe una kinesiologia del movimiento, una técnica y una táctica, miles de posibilidades con miles de armas... escudos, dos armas, puñal... como tu dices... etc y con un buen guia... daremos sentido a la técnica mas allá de una imagen.

Es que todo eso se contempla, no se trata de imitar En serio, lee un poquito más sobre este mundillo, porque me parece que disparas al azar

nadie puede tener tantos estilos...

¿cuántos estilos hay de wu shu? ¿cuántos koryu conservan los japoneses? Pues eso, aquí igual.

Nadie pretende aprender todos los estilos que se pueden recuperar aquí, pero por algo hay mucha gente trabajando, para que se puedan hacer varias cosas y no una o dos

No... si yo he dicho tres cosas... se parte desde la deportiva..., desde cero o desde los apuntes que nos dejaron maestros de supuesto prestigio... preguntadle a Quevedo.

Le puedes preguntar a Cervantes, adivina qué estilo de esgrima recibe grandes alabanzas en el quijote...

Anda que...

Mira estuve en la enseñanza mas de 17 años y enseñas lo mismo a cien personas y te surgen cien estilos en cuanto los dejas solos dos semanas

Estás confundiendo un estilo con la forma personal que tiene una persona de pelear. No tiene nada que ver, cien personas de un estilo complejo pueden pelear de cien maneras distintas sin salirse de él ni renunciar a su arsenal, a su forma de moverse y a sus principios

Mira... con todos mis respetos, se puede estar... andar, saltar, arrastrar los pies... utilizar guardias baja, medias, altas, atrasadas, estar a la espera defensiva o en guardia mas ofensiva, y dirigir tus golpes y defensas en miles de trayectorias a una y dos manos... con todas las posibilidades que te dan las cientos de armas... golpes rectos, curvos, combinados, de trayectorias mixtas... disfrazados con fintas, perfeccionados en la deformación del gesto básico... para pasar inadvertidos a los ojos... y luego con un solo gesto conseguir que tu adversario corra aterrorizado en dirección contraria cuando advierte el riesgo de enfrentarse contigo... como tu dices entre PACHECO Y LE PERCHE, no se parecen en nada... yo no acabo de creermelo... o si. De los miles de artes marciales que hay en el mundo, el peso tiene que ir sobre una pierna, la otra o las dos ... las piernas puedes separarlas mas o menos y orientar los pies... y vamos al final en esto son todas iguales..

Es tan sencillo como comparar la forma de esgrimir que propone cada uno. Enseguida verás que no tienen nada que ver

A mi me interesa todo... pero ya sabes (quien mucho abarca poco aprieta); yo no estoy capacitado para hacer antropología de la esgrima... no me gusta criticar pero recuperar estilos del siglo XII hasta el XVII me causa estupor... valga el mérito de quien lo intente; pero no me creo nada en cuando salvo que pongan a pie de página: CUALQUIER PARECIDO CON LA REALIDAD ES PURA COINCIDENCIA

Pues ese es el objetivo, que el parecido con la realidad sea cada vez mayor, a base de un estudio y una puesta en práctica que mejore cada vez más las interpretaciones.

¿se puede recuperar realmente bien un estilo antiguo? Pues ya se verá, depende de qué estilo y de la cantidad de material que se haya conservado

La gran mayoría de tus dudas y preguntas se podrían contestar solas si te hubieses mirado simplemente los contenidos de la web...

Yo os animo a todos a que subais vuestros videos explicando o demostrando todo esto que preconizái

http://www.youtube.com/user/DarkFury

Te puse antes ese link donde salen varios miembros de este foro haciendo un excelente trabajo

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Ruego a las partes implicadas que hagan el favor de centrar la conversación y dejar las posturas y los desafíos más o menos velados fuera de ella.

No creo que por este foro se haya menospreciado en ningún momento la esgrima escénica. Por favor, leamos con atención los mensajes de las otras partes y procuremos hacer un hilo constructivo y razonable.

No me hagan intervenir de nuevo, porque será para cerrar este hilo. Sin piedad

[dlmanrg]

o lo que no acabo de entender... es donde están esos vídeos que nos muestran como se trabajaba en el siglo 17-18, para comparar... (creo que estamos jugando al teléfono roto), cuando en España se ha reconocido que han tenido que tirar de ilustraciones hechas a mano rememorando aquellos movimientos...

Hay docenas de tratados que muestran lo que se hacía por toda europa.Es bastante fácil identificar estilos, tendencias y formas características de pelear.

De hecho en España muchas veces de lo que menos se tira es de ilustraciones, porque hay miles de páginas de texto especialmente detallado.

¿a que llamáis estilo?

A una forma distintiva de esgrimir un arma, que puede compartir o no cosas con otros métodos, pero tiene elementos propios,una estrategia particular y una forma característica de organizar su arsenal y su movimiento

¿Acaso guardamos en España tan siquiera los saludos de Louis XIV de todos los reyes de Francia como han hecho ellos...?

Pues hay variantes de saludos y de formas de tirar a la muralla bien reflejadas en determinados tratados, pero lo que nos interesa son los montones de documentos que en el futuro quizá permitan que tengamos un rico panorama de varios estilos de armas como la punta y corte,la ropera,dos espadas,espada y daga-capa-rodela-broquel-brazal...,el montante, el mangual, la bayoneta,el bastón, el cuchillo, el sable clásico,el espadín, el florete clásico,etc etc a menudo con varios métodos para utilizarlas dentro de cada estilo...

Y todo ello simplemente con material "ibérico", si pensamos a nivel de toda europa, las posibilidades son interminables

pero en España se esta haciendo una adaptación de la esgrima deportiva en transición a la antigua... y re-inventándola lo cual no deja de ser de gran mérito

Me temo que te confundes, el planteamiento más generalizado en este país no tiene nada que ver con adaptar esgrima deportiva

luego en cuestiones de estilo... hay mucho que hablar... no se puede mover igual un señor de 120 kg, que una señorita de 45

Cosas que ya están contempladas en métodos antiguos, es muy fácil encontrar planteamientos para pelear si se es alto, bajo, muy fuerte, débil o gordo

pero las bases técnicas son las mismas... las defensas, los ataques, los desplazamientos... el ritmo será cambiant

Pues me temo que no. Si comparamos por ejemplo el material de Pacheco con el de Le Perche, se parecen como un huevo a una castaña.No tiene nada de malo que sea así, los dos son formas viables de tirar, pero no tienen la misma base .Y esto pasa incluso en tratados de la misma zona, Besnard y La Boëssière por ejemplo nada tienen que ver

pienso que hay que estudiar menos y practicar mas junto a verdaderos maestros de armas

El caso es que en este país empieza a haber bastante gente bien preparada con muy buena práctica que tiene escasa necesidad de que la "iluminen"

Mira de donde viene lo del siglo XVII http://www.escrime-artistique.com/aaf/ la Academia de Armas de Francia data de 1567. Búscame estas referencias en este país, me darías una alegría.

¿y...? ¿Acaso conservan algún estilo de esa época? Francia tiene tratados interesantes, como los de Danet,La Boëssière,etc con formas muy características de pelear y explicar la esgrima...Y son estilos muertos, ¿o acaso los ha conservado esa academia? Por si te interesa, a nivel de toda europa se están recuperando estilos bastante más viejos que esa academia

la esgrima no es arte dramático...

La esgrima artística es esgrima adaptada para la escenificación, para transmitir.Estas chicas de las que hablé antes no tenían grandes conocimientos de esgrima marcial ni eran campeonas de competición, pero sí se les daba muy bien hacer esgrima artística, sus peleas te llegaban, hacían que te pusieses de parte de uno de los personajes, abucheases a la otra y te metieses en la historia.Eso es arte dramático y me perdonarás, pero el cine moderno y el teatro lo han perdido en un grado muy alto

Veo que la respuesta que te di no ha sido publicada... resumo: subid valientemente vuestros vídeos para compararlos con la compañia de Merlet. Y dejémonos de teorías.

[dlmanrg]

Saludos,

Ruego a las partes implicadas que hagan el favor de centrar la conversación y dejar las posturas y los desafíos más o menos velados fuera de ella.

No creo que por este foro se haya menospreciado en ningún momento la esgrima escénica. Por favor, leamos con atención los mensajes de las otras partes y procuremos hacer un hilo constructivo y razonable.

No me hagan intervenir de nuevo, porque será para cerrar este hilo. Sin piedad

Perdona Carlos... el tema es largo, y aunque pueda parecer un desafío... lo es. Pero no vamos a perder las formas, todo empieza en un lugar de La Mancha... menospreciando y haciendo comparaciones sin base encarando a una profesional que lleva toda la vida dedicada a la esgrima, y las artes marciales. Creo que en la tensión del combate es donde se forjan auténticas formas, y aprendiendo a escuchar las replicas. Pido disculpas... e intentaré crear un hilo constructivo, pero pido el mismo trato.

[dlmanrg]

Esgrima artística... ¿se referirán a esgrima escénica peliculera o a algo parecido a esa danza del vientre que se hace con cimitarras en plan baile-espectáculo?

No quiero enrevesar más las complejas definiciones para diferenciar unos estilos de otros, asi que simplemente aclararé que mi pregunta al principio del post era sincera y sin ánimo de mofa hacia una u otra actividad. El añadir "peliculera" a la esgrima escénica no creo que sea despectivo, en todo caso se podría entender que remarco su aire de espectáculo que busca más el impacto visual que el realismo de combate; y sobre si tenía algo que ver con una danza que emplease en su coreografía determinados movimientos pseudo-esgrimísticos no me parecía tan descabellado, dado que era la primera vez que veía el término "esgrima artística".

Saludos, señores.

Disculpa Ignacio... ha sido una coincidencia con otros mensajes cruzados... lo que sucede y quise explicar es que como profesional puedes trabajar las bases mas clásicas, y después desarrollar un espectáculo donde rompes todas las lanzas. Se puede ser tradicional, desarrollar el lado artístico... el deportivo, la elegancia de las formas, montar un espectáculo sonoro y visual, crear otro para ser entendido... pedagógico, uno que rompa moldes, mezclar con artes marciales y al final trabajar medieval, con el máximo rigor histórico... pero no se debe menospreciar a nadie como hizo alguien aquí, nada mas abrir el tema.

[dlmanrg]

Mira puedes aprovechar para subir unos videos exponiendo algunos de estos estilos... siendo tan fácil y estando tan claro... puede ser muy interesante.

Sin problema, ahí van un par

Saviolo
http://www.youtube.com/watch?v=RSYSqdz9WKc
Fabris
http://www.youtube.com/watch?v=KKA-FRuDuLQ

Y hay montones, si tienes verdadero interés hay muchas webs y videos para ver cosas y bastantes sitios para practicarlas.No creo que sea necesario que t elleven de la manita

Si yo también te entiendo... me imagino que leyéndolo se aprende mejor que con ilustraciones... no se para que pasé tantos años aprendiendo con distintos maestros de taekwondo, karate, full contact, hapkido, judo...etc... con la cantidad de libros que tenemos en el mercado.

Disculpa, pero sin haber leído un tratado de los que te estoy diciendo, es mejor no hablar.Si te parece bien te lees esto con tranquilidad durante una temporada http://bibliotecaforal.bizkaia.net/sear ... rima&9,,17 y luego hablamos de lo que aportan o no

Si se quiere aprender esgrima antigua,es el camino, investigar tratados o aprender de alguien que lo haya hecho, la inmensa mayoría de estilos antiguos no han tenido una continuidad, así que no hay otra

Mira he visto a cientos de personas intentar tirar una patada lateral, tal y como lo hacia el fundador del karate Gichin Funakoshi... y mirando esa imagen... totalmente ineficaz... pues el maestro cuando tomaron la imagen ya era muy mayor para esos esfuerzos... es inutil la imitación, hay que utilizar la lógica.... existe una kinesiologia del movimiento, una técnica y una táctica, miles de posibilidades con miles de armas... escudos, dos armas, puñal... como tu dices... etc y con un buen guia... daremos sentido a la técnica mas allá de una imagen.

Es que todo eso se contempla, no se trata de imitar En serio, lee un poquito más sobre este mundillo, porque me parece que disparas al azar

nadie puede tener tantos estilos...

¿cuántos estilos hay de wu shu? ¿cuántos koryu conservan los japoneses? Pues eso, aquí igual.

Nadie pretende aprender todos los estilos que se pueden recuperar aquí, pero por algo hay mucha gente trabajando, para que se puedan hacer varias cosas y no una o dos

No... si yo he dicho tres cosas... se parte desde la deportiva..., desde cero o desde los apuntes que nos dejaron maestros de supuesto prestigio... preguntadle a Quevedo.

Le puedes preguntar a Cervantes, adivina qué estilo de esgrima recibe grandes alabanzas en el quijote...

Anda que...

Mira estuve en la enseñanza mas de 17 años y enseñas lo mismo a cien personas y te surgen cien estilos en cuanto los dejas solos dos semanas

Estás confundiendo un estilo con la forma personal que tiene una persona de pelear. No tiene nada que ver, cien personas de un estilo complejo pueden pelear de cien maneras distintas sin salirse de él ni renunciar a su arsenal, a su forma de moverse y a sus principios

Mira... con todos mis respetos, se puede estar... andar, saltar, arrastrar los pies... utilizar guardias baja, medias, altas, atrasadas, estar a la espera defensiva o en guardia mas ofensiva, y dirigir tus golpes y defensas en miles de trayectorias a una y dos manos... con todas las posibilidades que te dan las cientos de armas... golpes rectos, curvos, combinados, de trayectorias mixtas... disfrazados con fintas, perfeccionados en la deformación del gesto básico... para pasar inadvertidos a los ojos... y luego con un solo gesto conseguir que tu adversario corra aterrorizado en dirección contraria cuando advierte el riesgo de enfrentarse contigo... como tu dices entre PACHECO Y LE PERCHE, no se parecen en nada... yo no acabo de creermelo... o si. De los miles de artes marciales que hay en el mundo, el peso tiene que ir sobre una pierna, la otra o las dos ... las piernas puedes separarlas mas o menos y orientar los pies... y vamos al final en esto son todas iguales..

Es tan sencillo como comparar la forma de esgrimir que propone cada uno. Enseguida verás que no tienen nada que ver

A mi me interesa todo... pero ya sabes (quien mucho abarca poco aprieta); yo no estoy capacitado para hacer antropología de la esgrima... no me gusta criticar pero recuperar estilos del siglo XII hasta el XVII me causa estupor... valga el mérito de quien lo intente; pero no me creo nada en cuando salvo que pongan a pie de página: CUALQUIER PARECIDO CON LA REALIDAD ES PURA COINCIDENCIA

Pues ese es el objetivo, que el parecido con la realidad sea cada vez mayor, a base de un estudio y una puesta en práctica que mejore cada vez más las interpretaciones.

¿se puede recuperar realmente bien un estilo antiguo? Pues ya se verá, depende de qué estilo y de la cantidad de material que se haya conservado

La gran mayoría de tus dudas y preguntas se podrían contestar solas si te hubieses mirado simplemente los contenidos de la web...

Yo os animo a todos a que subais vuestros videos explicando o demostrando todo esto que preconizái

http://www.youtube.com/user/DarkFury

Te puse antes ese link donde salen varios miembros de este foro haciendo un excelente trabajo

Sigues subiendo videos de otros serios estudiantes de esgrima... pero espero los vuestros... y no estas improvisaciones de tanteo entre estudiantes. Yo no hago esgrima pero he pasado la mitad de mi vida en competición y mas enseñando...y se diferenciar, teoria y practica, una teoria evolucionada de una técnica básica... o superior, asi como un combate real, de un tanteo o un juego deportivo... donde tambien se puede golpear a fondo....donde se golpea de verdad o se marca y mas aún siguiendo unas reglas totalmente limitantes... un espectáculo o una exhibición... como vosotros mismos habeis dicho tiene que ser así... y por ello no se deben haber comparaciones. He practicado kali, kendo, iai-do... bo-jutsu okinawense, nunchakus y say entre otras cosas he competido mucho... pero eso no me da lugar a matar a los mensajeros. Vuestros videos estan muy elaborados... pero no son equiparables, lo siento.

[Diego García]

Sigues subiendo videos de otros serios estudiantes de esgrima... pero espero los vuestros... y no estas improvisaciones de tanteo entre estudiantes. Yo no hago esgrima pero he pasado la mitad de mi vida en competición y mas enseñando...y se diferenciar, teoria y practica, una teoria evolucionada de una técnica básica... o superior, asi como un combate real, de un tanteo o un juego deportivo... donde tambien se puede golpear a fondo....donde se golpea de verdad o se marca y mas aún siguiendo unas reglas totalmente limitantes... un espectáculo o una exhibición... como vosotros mismos habeis dicho tiene que ser así... y por ello no se deben haber comparaciones. He practicado kali, kendo, iai-do... bo-jutsu okinawense, nunchakus y say entre otras cosas he competido mucho... pero eso no me da lugar a matar a los mensajeros. Vuestros videos estan muy elaborados... pero no son equiparables, lo siento.

Esas "improvisaciones de tanteo" como las llamas son precisamente la base de cualquier combate, como seguro que ya sabes al haber practicado otras artes marciales. Nadie con un mínimo de experiencia se lanza a un combate libre a tontas y a locas, sin pararse a pensar un mínimo y tantear al contrario para ver sus reacciones, sus movimientos y su actitud en el asalto.

En cuanto a lo de golpear a fondo, o "de verdad", hay mucho mito en cuanto a las armas blancas, en especial las espadas, y ten por seguro que la velocidad y fuerza con la que los compañeros de la sala de Zaragoza que aparecen en los vídeos que indica Jaime Girona, son más que suficientes para incapacitar o herir en el caso de que se tratase de armas blancas reales. Y esto es aplicable tanto a la mano y media como a la ropera. No hacen falta tajos a lo Conan, ni fondos kilométricos para causar heridas incapacitantes o incluso fatales (si se tratase, como ya he dicho antes, de armas afiladas). Tal vez parezca que las acciones van faltas de fuerza, no es la primera vez que se oye esa misma crítica, pero el caso es más bien el contrario: van una fuerza y una velocidad suficientes para, en nuestro caso, comprobar la validez de dichas técnicas.

Por otra parte, creo que ya se ha dicho varias veces que en esta asociación perseguimos unos fines diferentes a los de la esgrima deportiva, o la escénica/artística. Donde unos ven un deporte, o una forma de espectáculo, nosotros vemos un arte marcial que nos es propio, tanto geográfica como históricamente, y nuestro objetivo no es otro que la reconstrucción y la práctica de dicho arte marcial. Eso no quita, desde luego, que respetemos a los practicantes de otras disciplinas: mas bien al contrario, ya que hay mucha gente en esto que practica o ha practicado otras artes marciales, o incluso esgrima deportiva y clásica. Lo cual, por otra parte, tampoco impide que queramos que las cosas se llamen por su nombre, y que se nos expliquen las cosas de forma clara y sin inventos (no es tu caso, ya que creo que hay un buen número de mensajes tuyos en este post argumentando y defendiendo tus ideas).

Y de antemano decir que mi mensaje viene sólo como nota aclaratoria, en ningún momento busco polemizar más (bastantes roces y malentendidos ha habido ya), y si en algún momento el tono de mi mensaje hace pensar en otra cosa, por favor achaquémoslo a las limitaciones del medio escrito (y a las horas que son, que hace rato que debería estar durmiendo ).

[Yllart Martínez]

dlmanrg, creo que sigues confundiendo los términos y los conceptos. Lo que nosotros hacemos no es esgrima escénica, sino esgrima de combate. En los vídeos que te han sugerido hay varias diferencias, el vídeo del grupo 1517 (Saviolo) es un vídeo de presentación de su sala, el vídeo de Fabris, es una demostración de unas técnicas concretas con un compañero pasivo y colaborante y dentro del canal de Darkfury, tienes bastantes cosas distintas, desde una clase con explicación de técnicas, hasta asaltos, pasando por algunas prácticas con lanza, etc... pero en ninguno de los casos se trata de esgrima escénica, sino distintos aspectos de una esgrima de combate.
Con comentarios como:
"Si no es mucho pedir....SUBID VUESTROS VÍDEOS, ACTUACIONES, y así podemos compararnos todos con los campeones del mundo de esgrima escénica". Estás dando por hecho que hacemos lo mismo, cuando no es así, como ya te han argumentado a lo largo de todo el hilo.

Y respecto a los desafíos... la verdad es que no les veo mucho lugar dentro de esta conversación. Mientras que la esgrima escénica sí que puede juzgarse por unos vídeos, ya que esa es su finalidad, la esgrima de combate, al igual que cualquier arte marcial, dificilmente podrás juzgarla por su presentación en un vídeo. Al igual que no es lo mismo un espectáculo de artes marciales como el de una película o algunas exhibiciones de kung-fu que he visto por ahí, con un combate dentro de una escuela o una competición.

Sinceramente sigo pensando que estás mezclando demasiadas cosas para que la conversación pueda llegar a ningún lugar concreto...

PD: Las comillas y la negrita, sigue siendo para lo mismo, para citar un comentario tuyo,

[David García]

Es que me parece que hay una confusión de conceptos. Como ya ha indicado Yllart Martínez, cuando nombran la palabra esgrima automáticamente se parte en tres partes. La esgrima deportiva (prima la competición y el tocado), la esgrima escénica (donde manda la coordinación y las horas de ensayo) y la esgrima antigua (Donde lo importante es el arte marcial aplicado a las circunstancias del siglo XXI).

La deportiva y la antigua se deben dotar de protecciones adecuadas. Y la antigua además de unos simuladores que se acerquen en la medida de lo posible a los originales dentro de unos límites.

La escénica sin embargo no precisa de estas protecciones, pero necesita muchísimas horas de trabajo y eso se nota, además de un buen fondo físico y la coordinación que es bastante complicado conseguir un buen "feeling" con un compañero.
Y tampoco hace falta ir a la República Checa que aquí en España se hacen también cosas muy chulas.
http://www.youtube.com/watch?v=IA52CWYOK0M

Sin embargo dlmanrg tu hablas de "Esgrima Artística", termino que supongo es francés y que supongo que es o pretende ser un híbrido entre esgrima escénica y antigua. Es esto correcto?
http://www.youtube.com/watch?v=ZM3x5C4-Lbs

Si es así, como comprenderás en este foro no vas a encontrar videos de esos porque sencillamente no los hay. Principalmente porque me parece que muy pocos o ninguno hacen "Esgrima Artística".

Por otro lado también hay que entender que esto no viene de la deportiva sino que se han ido a tratados originales de la época y se ha tratado de recuperar la esencia de los mismos. Son tratados de gente que dedicó su vida a la esgrima y tenían dos piernas y dos brazos como nosotros, y la biomecánica es la misma ahora que hace 5 siglos.

Y concretamente los españoles no se si decir que eramos los mejores, quizás sería algo exagerado decirlo pero desde luego eramos de temer y muy respetados. Un ejemplo, mientras que en España estamos fascinados por los Ninjas, en paises tan distantes como Rusia nombran a la Destreza Española y la verdad es que es una pena que haya que ir tan lejos para oir hablar de Destreza en el cine.
http://www.youtube.com/watch?v=aHbWtNjL4_A

En España estamos empezando ahora a saber de Destreza española y probablemente no sepamos nunca todo su espectro, porque como ya he comentado hubieron maestros que dedicaron toda la vida a ello.

Este video te lo pongo como ejemplo, son lo que se llaman "Tretas" y son españolas. Son muy básicas, en combate es muy difícil que salgan, ahora que la cara de tonto que se te queda cuando te tragas una es para inmortalizarla.
http://www.youtube.com/watch?v=3antDZywjg0

La indumentaria del XVII que llevan es porque participaron en una representación recreacionista multiépoca llamada Crónica Mundi.

A ver si conseguimos un línea de discusión más amable y constructiva. Los videos de Dark Fury que ha puesto Jaime son un buen ejemplo de Esgrima Antigua, míratelos con calma y disfruta de las posiciones de los pies y de los ángulos que busca el arma para entrar con seguridad evitando un doble.