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Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Vicent Gali
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Mensaje por Vicent Gali » Dom Oct 29, 2006 11:56 am

Yo tampoco lo tengo......igualmente intentare buscarlo.

Solo añadir que si D. Cockey aun no tiene el titulo de bibliotecario de los tercios, no se a que esperan para dárselo. :P
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Francisco de Quevedo y Villegas

zalathar
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Mensaje por zalathar » Mar Nov 28, 2006 7:05 pm

que labor tan magnifica de recopilacion que estais haciendo.

Cockey, perdona,pero soy incapaz de leerme ahora mismo todo este vasto hilo de cabo a rabo. Sigues ofreciendo la posibilidad de grabar ese CD. En tal caso yo estoy interesado.

Un saludo

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Nov 30, 2006 8:28 pm

Gracias por las palabras de apoyo a todos, aunque reconzco que son un poco inmerecidas: últimamente tengo esta tira abandonadísima. Espero dentro de poco poder "rescatarla" un poco.

Por lo que toca a los CDs... sí, claro que sigue vigente el ofrecimiento: el que quiera que se los grabe solo tiene que contactar conmigo por mensaje privado en este mismo foro y ya concretamos los datos (es decir, la dirección a la cual mandarme los CDs vírgenes para que yo los grabe y devuelva).

Saludos. :D
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Mensaje por Vicent Gali » Jue Nov 30, 2006 10:40 pm

De inmerecida nada muchacho.

La faena que te has pegado es honorable. Ya tenia algunos pdfs en un cd por mi cuenta, aunque algunos de los otros que he visto en esta tira (la mayoria no los tenia) tardare tiempo en leerlos, pues mis conocimientos de italiano, frances y aleman son mas bien nulos.

Muchas gracias por el aporte.

PD: Por cierto, no tendrias una traduccion del de Capo Ferro?
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Dic 01, 2006 8:43 am

Capo Ferro está traducido... al inglés. :? Creo que puse el enlace hace un tiempo en esta misma tira.

La verdad es que el italiano a partir de mediados-finales del XVI es ya practicamente italiano moderno y se entiende muy bien, incluso aunque solo cuentes con un nivel tan básico como el mío. Es cuestión de arremangarse un poquillo con un diccionario a mano para las dudas; al principio irás muy lento pero le acabarás encontrando el tranquillo. 8)

A muuuy largo plazo es posible que yo me anime con la traducción de Alfieri, pero de momento hay unos pocos proyectos que tienen prioridad y además a Capo Ferro solo he empezado a leérmelo y necesitaría de un poco de estudio extra para animarme a hacer una traducción en condiciones (aunque la verdad es que lo poco que he leido de él me ha gustado bastante, pero es que la mayoría de tratados italianos de la época son bastante buenos y relativamente sencillos de entender).

En fin, ánimo. :wink:

Saludos. :D


PD: He confirmado que estuviera ahí la traducción inglesa de Capo Ferro: está en esta misma tira, en la cuarta página, sexto post. Se titula "Great Representation of the Art and Use of Fencing" y la realizaron W. Jherek Swanger y William Wilson. Es la misma traducción que se comentaba en la primera página aunque el maquetado de esta versión es más cómodo.
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Mensaje por Vicent Gali » Lun Dic 04, 2006 4:55 pm

Muy agradecido.

Veremos si con diccionario en mano me aclaro :P sea en ingles o en italiano.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Dic 25, 2006 6:32 pm

Y para que no se diga que en este foro no se respira un poco de la magia navideña, aprovecho para dejar una pequeña revisión de textos que hace unos meses colgó públicamente la Sala de Armas Achille Marozzo.


I-33. Anónimo. alrededores del 1300. Latín (transcripción) e italiano moderno (traducción).
Se trata de la transcripción y traducción al italiano del ya conocido por todos primer tratado de esgrima del mundo, el manuscrito I-33 de la Biblioteca de la Torre de Londres. El formato, con enlaces entre páginas transcritas y traducción, hace su consulta muy cómoda. Incluye las ilustraciones en blanco y negro.
Transcripción con todas las ilustraciones. Formato PDF. 91 pp.


Opera Nova Dell'Arte delle Armi. Marozzo, Achille. 1568. Italiano.
Es la transcripción de esta obra que ya teníamos en formato fac-símil. Es una edición muy cuidada, con ilustraciones que no contiene la obra original y que describen seis guardias de espada de dos manos y una técnica de daga (son ilustraciones de otro tratado antiguo y me eran tremendamente familiares; solo he tardado algo más de un mes para identificarlas: son las imágenes que aparecen en el tratado "Old Sword Play" de Hutton atribuidas a Marozzo, pero que no son las mismas que aparecen en el tratado de este autor que ya teníamos, así que las imagino de otra edición, tal vez la primera versión de su Opera Nova de 1536). El maquetado no corresponde con el original, sino que une el texto descriptivo con la ilustración pertinente (cosa que por otra parte facilita la consulta).
Transcripción con todas las ilustraciones. Formato PDF. 189 pp.


Neu Kunstliches Fechtbuch.pdf. Sutor, Jakob. 1612. Alemán.
Se trata del tratado de Jakob Sutor que cubre la espada de mano y media, el messer/dussack, la ropera (tanto sola como en combinación con daga) y el palo largo/alabarda.
Algunos lo consideran, junto con el tratado de Meyer, como el texto clave para introducirse en la Escuela Alemana de mano y media. Al estar en alemán, no puedo opinar sobre lo adecuado del texto, pero por lo menos las imágenes sí parecen ser bastante descriptivas.
Fac-símil. Formato PDF. 112 pp.


Cartilla y Luz en la Verdadera Destreza. Tamariz, Nicolas. 1696. Español.
Este tratado ya lo teníamos en una versión prácticamente idéntica a ésta excepto por un pequeño fallo de maquetado: faltaba una página (si no voy mal era la 102).Hace mil años que tenía en mente sacar una reconstrucción de esa página a partir de la transcripción del excelente libro de mi admirado Ricard Pous "Noticia sobre Tamariz", pero lo cierto es que ya se me había olvidado. De todas formas ahora ya tenemos esta versión íntegra y corregida.
Para el que no lo conozca decir que es un texto relativamente sencillo de seguir (dentro de lo "sencilla" que es la terminología de la Destreza Verdadera cuando aún no nos hemos iniciado en ella) que sigue la línea Pachequista y que es famoso, además de por comentar algunas tretas italianas y añasquistas, por tratar en profundidad la esgrima de espada y daga, cosa muy olvidada en el resto de tratados de esta escuela.
Fac-símil. Formato PDF. 118 pp.


La Scienza della Scherma. Scorza, Rosaroll y Pietro, Giuseppe Grisetti. 1803. Italiano.
Es un texto sobre espada, pero la descripción de esta "espada" se me antoja un tanto confusa, pues aunque por época deberíamos estar hablando de un espadín ya bastante tardío, parece conceder mucha importancia a posiciones de la mano necesarias para manejar una hoja con filos. Tal vez sea un tratado intentando englobar la tradición de ropera italiana que aún quedaba con el espadín y la espada militar de la época.
A mí se me antoja un poco dentro de los tratados que se mueven en esa delgada línea que separa la esgrima clásica de la histórica en este momento histórico, pero lo cierto es que tendría que dedicarle bastante tiempo para formarme una opinión válida de su contenido, lo cual va más allá del objetivo de estas someras descripciones.
Fac-símil. Formato PDF. 425 pp.


Trattato Teorico Pratico della Scherma di Spada e Sciabola. Parise, Masaniello. 1884. Italiano.
Para la espada se basa en la instrucción con lo que en ese momento se llamaba florete (de empuñadura italiana, lógicamente y de 90 cm de hoja) y para la de sable emplea un típico entrenador militar de acero tal y como se describe en otros tratados de sable de la época, con hoja curvada de 88 cm de longitud, 2 cm de anchura, 2 mm de grosor y punto de equilibrio a cuatro dedos de la guarda.
Como se observa, aunque el enfoque de la espada sea más hacia la esgrima clásica de sala (evidentemente sin perder nunca su fin último de extrapolación al arma y escenario reales), el del sable está dentro de la línea del sable militar en uso en ese momento (y como tal muy útil para aquéllos que amamos este arma y que suspiramos por recuperarla de su injusto olvido).
Un detalle curioso: fijáos en la máscara que propone para entrenar con ese sable.
Transcripción respetando el maquetado original. Formato PDF. 356 pp.


Scherma da Terreno. Parise, Masaniello. 1904. Italiano.
Como su segundo título indica se trata de un apéndice al texto anterior que trata de llevar más allá las enseñanzas "de sala" que nos mostraba en aquél. Su relación con la obra anterior es tan íntima que es imposible leerlo sin recurrir a la primera, pues da por sabidas muchas cosas que se explicaban en ella, dando frecuentemente la referencia e incluso la página donde podemos consultar lo explicado.
En concreto aquí aprenderemos a aplicar lo aprendido en la esgrima "académica" del texto anterior a la hora de trasladarlo a otra esgrima más centrada en el duelo, la esgrima de terreno, con su peculiaridades tanto de armas como de esgrima.
Nótese que estamos hablando, tanto a la hora de utilizar la espada como de emplear el sable, de esgrima de duelo formal, con sus reglas y convenciones; no se habla aquí de esgrima callejera, militar o de autodefensa.
Fac-símil. Formato PDF. 54 pp.


Codice Cavalleresco Italiano_15a_edizione. Gelli, Jacopo. 1926. Italiano.
Es la decimoquinta edición de este clásico que, aunque ya lleva cierto tiempo disponible en la red, todavía no había listado en esta tira.
Como su nombre indica se trata de una recopilación de disposiciones redactadas de forma casi jurídica. Recoge en el texto todos los pormenores tanto de la ofensa como de su resolución de honor a todos los niveles, tocando tanto los duelos de arma blanca como los de pistola.
Ah, y recordad que "Al maestro di scherma, anche se offeso, è, in generale, interdetto il duello con armi bianche, con chi non è parimente maestro", o sea que a algunos no nos pueden retar así como así porque sería como meterse con un niño de teta :lol: Aunque tampoco os confiéis porque un subapartado dice que "Tale eccezione decade, se il maestro fu offeso senza provocazione con insulto o vie di fatto, o quando fosse stato oltraggiato nell'onore familiare". O sea que tampoco os confiéis que se pueden acoger a este apartado y ya os pueden retar a lo que quieran y conociéndoles no será al mus, no. :lol:
Fac-símil. Formato PDF. 335 pp.


A ver si estos últimos cuatro tratados de esgrima "transicional a la clásica" satisfacen a aquéllos que me preguntaron por alguna documentación acerca de la esgrima clásica (¿no os dije que tuviérais un pelín de paciencia? ¿a que creíais -muy razonablemente, conociéndome- que ya me había olvidado?). :wink:

También podemos ver aquí otros dos tratados que ya teníamos en la misma edición aquí presentada: "Principles of Squad Instruction for the Broadsword" de Corbeiser y "Cold Steel" de Hutton, ambos sobre esgrima de sable militar.

Además encontramos tres textos más en formato PDF protegidos por contraseña y como tales, imposibles de consultar sin ella. Una pena, porque, aunque ya estamos bastante familiarizados con el tratado de Vadi, y teníamos ocasión de leer una traducción inglesa parcial del texto de Quintino (aunque sobre una edición cuya fecha de portada es 1614, no 1613), la otra obra no se puede encontrar en la red. Evidentemente no puedo comentar nada de estas ediciones. Los tres textos son los siguientes:

De Arte Gladiatoria Dimicandi. Vadi, Filippo. Entre 1482 y 1487.
Gioielo di Sapienza. Quintino, Antonio. 1613.
Trattato dello Schermo. Vizani del Montone, Angelo. 1588.

En fin, lo dicho: Feliz Navidad. :D


PD: El códice del duelo no solo es italiano y por lo tanto nunca ha estado en vigor "oficialmente" en España, sino que además esta actividad está más que penada por ley desde el siglo XVI (con algunas "relajaciones" de cuando en cuando, eso hay que reconocerlo), así que ojito con emocionaros con lo que leéis que nos conocemos. :mrgreen:
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Vengador
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Mensaje por Vengador » Mar Ene 02, 2007 3:31 pm

No sé si lo habreis puesto ya, y no es un manual sino una novela: La Muerte de Arturo de Thomas Mallory, traducida al castellano en pdf:

http://esnips.com/web/MALORYTHOMAS-LamuertedeArturo

Y la entrada a la wikipedia en español:

http://es.wikipedia.org/wiki/La_muerte_de_Arturo

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Dom Ene 21, 2007 11:36 am

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Dom Ene 21, 2007 11:43 am

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Heriseus
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Mensaje por Heriseus » Dom Ene 28, 2007 10:37 am

Bueno, gracias por lo que me toca Jaime. Tengo una preguntilla sobre un tratado.

¿El libro de "La verdadera esgrima" (1472) "de J. PONS que sale en páginas de esgrima existe, está online? Si alguien me diera información sobre él, estaría muy agradecido.

¿Alguién sabe de tratados de manejo de lanza aparte del Fiore, Gladiatoria , Wallerstein y Vadi?
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Ene 28, 2007 11:02 am

No solo no está on-line sino que, de momento y hasta que nadie diga lo contrario, está en el limbo de los libros perdidos. :(

De hecho la única fuente que tengo sobre él es de referencias de Pacheco y algún otro dato del cual desconozco su origen (como por ejemplo, el dato de que según dicen, fue publicado en Montpelier y en rosellonés).

Y no os preocupéis que si algún día apareciera lo sabríais todos puntualmente, al menos por la parte que me toca (recuerdo que era natural de mi misma tierra y eso hace que mi interés por él sea aún mayor que el que se merece ya por sí solo un tratado que probablemente fue de los primeros publicados en España sobre este tipo de armas).

Saludos. :D


PD: si mañana aparece y cae en mis manos, garantizo edición impresa traducida y contextualizada en el plazo de un año aunque me fuera la salud en ello. :wink:
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Ene 28, 2007 1:04 pm

Se me había olvidado tu pregunta acerca de las fuentes de combate con lanza (imagino que consideras "lanzas" a cualquier arma enastada).

Dentro de los recopilados en esta tira tienes el anónimo francés "Le Jeu de l'Hache" y el tratado de Paulus Kal. También te podrían valer las partes de quarterstaff de Swetnam y de algunos otros autores (creo que Silver también dice algo de él) que tocaron este arma, aunque en principio no todas las técnicas son directamente extrapolables.

En la tradición italiana creo que solo Marozzo y Manciolino le dedican parte de sus tratados a esta arma (al menos de los autores que conozco y que están en este listado de libros on-line).

Otra buena fuente relativamente moderna es el tratado de Meyer, que aún no he listado en esta tira, pero que caerá un dia de estos cuando tenga tiempo. Como la escuela alemana de mano y media es algo que tengo relativamente aparcado, pensaba esperar para sacar algo de estos autores a la vez por cuestiones de claridad expositiva y ahora mismo me centraba en acabar los comentarios de un grupito de tratados del XVIII que tengo pendientes. Sin embargo miraré de priorizar este tratado por si te puede servir.

Saludos. :D
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Mensaje por Heriseus » Dom Ene 28, 2007 7:25 pm

Moltes Gràcies :lol:
lalala

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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Dom Ene 28, 2007 8:37 pm

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