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Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Mar 31, 2006 8:35 pm

Y tan bien que me acuerdo, Kala. ¿Cómo se iban a caer en el olvido unos tales momentos como los de esas charlas de lesiones varias tan artísticamente contraidas?. :lol:

A lo que íbamos: no hay problema ninguno en enviarte el CD (o los CDs, ahora mismo no recuerdo cuánto ocupa la recopilación "oficial"; me he liado con tantas versiones que he acabado haciendo a petición de la concurrencia). Solo mándame tus datos por mensaje privado y ya concretamos exactamente lo que te interesa y lo que te puedo conseguir.

Saludos. :D

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J. M. Roca 'Cockey'
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Dicebamus hesterna die

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Abr 16, 2006 5:13 pm

Prosiguiendo como decíamos ayer :wink: con la web de nuestros colegas franceses de ARDAMHE (http://ardamhe.free.fr/), nos quedaban por reseñar unos pocos libros más de esta más que recomendable página:

Opera Nova. Manciolino, Antonio. 1531. Italiano.
Esta obra ya la teníamos en formato PDF. Se trata de la misma edición de la web de William E. Wilson. No hay mucho que comentar acerca de este autor y de su obra que no sepáis ya todos: cubre la esgrima de ropera según la escuela italiana boloñesa. Una pena que no contenga ilustraciones, pero aún así las descripciones son bastante claras.
Hay un problema con dos páginas, la 27 y 28, que al estar la imagen dañada solo pueden leerse hasta la mitad.
Fac-símil. Imágenes sueltas en formato JPG. 128 pp.


La noble science des joueurs despee. Anónimo. 1538. Francés.
Éste es un libro que me sorprendió mucho la primera vez que lo hojeé y hoy que lo he vuelto a ver me parece aún más curioso: trata la esgrima de espada de dos manos en una versión más larga y otra más corta. Por lo poco que he visto, aparenta que en estas armas se sigue una escuela de influencias alemanas. Por lo que toca a la espada de una mano emplea un arma atípica (aunque vista en tratados alemanes como el Talhoffer o el Codex Wallerstein): el bracamarte (por época e influencias sería mejor traducirla como messer o incluso dussack), aunque con una tipología de empuñadura muy curiosa, recordando un tanto a la de una falcata (aunque hay que advertir que todas las armas representadas en este tratado son negras). También dedica un capítulo a la lucha con lanza corta. Las otras dos armas que toca (ya de forma más resumida y sin ilustraciones) son la daga y el escudo.
Transcripción con imágenes en formato HTML.


Traicte Contenant Les Secrets Du Premier Livre Sur L'Espee Sevle.... Sainct-Didier, Henry de. 1573. Francés.
Este tratado ya lo teníamos en PDF en la web de The Exiles. Se trata de la misma edición. Como ya dijimos en su momento es un tratado sobre la esgrima de ropera.
Fac-simil en formato PDF, 151 pp.


Escole ou Théatre auquel sont représentées diverses manières de se servir de l'épée seule, ou accompaignée du poignard tant pour détourner que pour donner le coup.Giganti, Nicolas. 1602. Francés y alemán (las dos versiones en el mismo libro).
Se trata de la misma edición que ya teníamos en la web de The Exiles. También es un tratado de ropera.
Fac-símil en formato PDF, 96 pp.


Traité ou instruction pour tirer des armes Calvacabo, Hieronyme. 1617. Francés.
Otro tratado de ropera de la escuela italiana boloñesa. Parece bastante descriptivo (aunque no lleva imágenes) y también parece que empieza desde la base. Curiosamente trae un pequeño discurso sobre la esgrima de ropera del maestro romano Paternoster (también llamado Paternostri o Paternostrier) que ya había leido anteriormente (creo que no llegué a reseñarlo) pero que desconocía que proviniera de este tratado.
Fac-símil en imágenes sueltas en formato JPG, 68 pp.


Prattica e theorica del bene adoperare tutte le sorti di arme Lovino, Giovan Antonio. Aprox. 1580. Italiano original y traducción al francés.
No se trata del tratado histórico de Lovino que ya teníamos. Aunque el contenido sea muy parecido, se trata de otra obra (aunque muy similar) que presentó al rey Enrique III de Francia. Cubre la esgrima de ropera (sola y con daga y capa), espada de mano y media, mandoble y lanza.
Por otra parte esta edición es extraordinaria: Lionel Lauvernay no solo ha traducido el italiano antiguo a francés actual, sino que además ha preparado un extenso trabajo de contextualización al nivel de una tesina sobre esta obra. Yo casi recomendaría empezar por leerse esta introducción a quien quiera lanzarse a la lectura de tratados antiguos de esgrima italiana de ropera (aunque, claro, está en francés). Pese a emplear una terminología diferente a la que actualmente se usa en las clases de la AEEA, las bases generales de la esgrima italiana son las mismas y leyendo este texto se tiene una buena idea de lo que nos iremos encontrando en otros textos italianos de la época.
Muy muy bueno, de verdad. Si no lo habéis leido antes, hacedlo ahora (y si lo leísteis en alguna versión más antigua, leéos esta versión (la cuarta) que salió hace solo tres meses.
Transcripición con dibujos y material complementario en formato PDF (precisa Acrobat Reader 6 o superior). 219 pp.

Bueno, y por hoy lo dejo aquí que tampoco es cuestión de empachar a nadie (sobre todo a mí, que estaba un tanto desentrenado). Aún nos quedan en esta web, tres tratados de espadín y uno de sable para reseñar.

Saludos. :D

Von Moss
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Re: Dicebamus hesterna die

Mensaje por Von Moss » Dom Abr 16, 2006 7:29 pm

¿Tres tratados de espadín? ¡A fe mía que los necesito! :D
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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Dicebamus hesterna die

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Abr 16, 2006 7:40 pm

Von Moss escribió:¿Tres tratados de espadín? ¡A fe mía que los necesito! :D
De los tres, dos son clásicos de toda la vida: el Angelo y el Liancour que para tí son algo así como "Mi Primera Cartilla" para Cervantes :wink:. El tercero ya es menos conocido, el "Le maistre d'arme libéral " de 1653 de Charles Besnard. Tú que de esto sabes más que yo ya me dirás que tal es.

Cuando tenga un rato ya los veo con más detenimiento y los reseño para el listado.

Saludos. :D

Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Lun Abr 17, 2006 8:39 am

Gracias Cockey,

El "Maistre d'armes libéral", siendo el primer tratado de espadín que conocemos (para vosotros, 1653 = año maldito :twisted: :lol: ) parte de nua base mas italiana y empieza a desarrollar lo que son tretas propias, aunque, por ejemplo, nos vemos ligados a las cuatro posiciones de la mano, que en la época del espadín serán cinco, y en la época clásica ocho.
Las ilustraciones son pésimas y no ayudan en demasía, sin embargo, Besnard compensa esta flaqueza con una gran precisión técnica, y nos explica detalles importantísimos que los "grandes" a menudo ignoran en sus tratados. Las tretas, posiciones, &c están muy bien descritas, esto siendo la primera parte, y a segunda parte consiste en una gran crítica de Besnard en la cual no se satisface con enviar los duelos de pistola al diablo: ¡le atribuye su invención! Interesante, cuanto menos, trata de cuatro humores, explcia el valor y la cobardía por medios medicales, &c, aunque es de escaso valor práctico.
Un tratado de transición interesante, que puede servir como complemento muy útil para los tratados "principales"

Un saludo
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Abr 18, 2006 4:55 pm

Acabamos hoy con la provechosa web de ARDAMHE (http://ardamhe.free.fr/):

Le maistre d'arme libéral. Besnard, Charles. 1653. Francés.
De este no digo nada porque creo que Von Moss ya nos lo ha comentado más que suficientemente (aunque eso de que 1653 fuera el principio del fin de algo...pfff...) :twisted:. Faltan dos imágenes (12 y 13), con lo cual no se pueden leer las páginas de la 4 a la 7.
Fac-símil en imágenes sueltas en formato JPG, 123 pp.

Le maistre d'arme ou l'exercice de l'épée seule. Liancour. 1692.
Otro clásico de la esgrima del espadín (tipologías tempranas, con filos marcados -espada de corte-, a juzgar por el uso del tajo). Como curiosidad explica como enfrentarse contra los estilos alemán, italiano y español (contra éste último todos sabemos que la única respuesta es correr más rápido que el diestro). :lol:
Fac-símil en imágenes sueltas en formato JPEG, 82 pp.

Escrime. Angelo. 1780. Francés
No es el tratado de Angelo propiamente dicho, sino la versión de la enciclopedia de Diderot y d'Alembert (también se empeña en mostrar su técnica frente a un diestro español; será por algo) :wink:
Fac-símil en formato PDF.

Instruction pour la cavalerie, sur le maniement le plus avantageux du sabre. Schmidt 1796. Francés.
El original era alemán de 1796, pero en 1828 se tradujo al francés.
Más que un tratado en toda regla es una colección de 8 imágenes sobre posiciones de sable, 2 a pie y el resto sobre caballo. Recuerda un poco al "Hungarian & Highland Broad Sword" que ya teníamos.
Fac-símil en imágenes sueltas en formato JPEG, 8 pp.

Ya está. Mañana más. Saludos. :D


PD: Von Moss, perdóname, que ya sé que ese alfiler largo que llamáis espadín es un arma formidable :wink: (ya fuera de bromas, que nadie piense que la esgrima del espadín es cosa para tomársela a la ligera como descubriréis al leer estos tratados).

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 20, 2006 11:52 am

Seguimos sacando tratados a la luz que se merecen. :wink:

En concreto hablaremos de dos que podemos encontrar en la página "Cut and Thrust" por mal nombre "Schoole of Defence", cuya web es: http://www.schooleofdefence.co.uk

The Schoole of the Noble and Worthy Science of Defence. Swetnam, Joseph. 1617. Inglés.
Es un tratado bastante conocido sobre el uso de varias armas (entre ellas la backsword, la espada de dos manos, las armas de asta, etc.), aunque presta especial atención a la ropera sola y combinada con daga. A mí personalmente me parece un tratado muy interesante.
Fac-símil en formato PDF (en 2 partes). 229 páginas.


Di Grassi his true Arte of Defence. Di Grassi, Giacomo. 1594. Inglés.
Ojo que éste no es el tratado de Di Grassi que ya teníamos en italiano editado en 1570. Está escrito originalmente en inglés -es decir, traducido en esa época- a partir del original italiano (imagino que sería la edición que ya teníamos). No estoy seguro de si hay mucho añadido a la versión original o si se ha eliminado alguna parte o algo así. Recordemos que en esa época era muy frecuente sacar "traducciones" que no eran tales, sino adaptaciones del "traductor" (basta hojear alguna versión de época de "El Quijote" para comprobar esto; sugiero la primera francesa para alucinar un rato).
Los grabados son claramente inferiores a la versión italiana.
En cuanto a armas, toca combinaciones de ropera con daga, capa, broquel... e incluso dos roperas (algo que para mí ya justifica sobradamente la lectura de este capítulo en sus dos versiones) y la variedad habitual de armas: espada de dos manos, corta, armas de asta, etc.
Fac-símil en formato PDF. 183 páginas.


Por cierto y como pregunta sin malicia alguna ¿habéis notado la diferente consideración de la esgrima ("Defence") en los dos tratados, donde Swetnam emplea la palabra "Science" y Di grassi "Arte"?. Curioso cuanto menos. :wink:

Saludos. :D

Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Jue Abr 20, 2006 1:00 pm

Buenas Cockey,

Añado un par de clarificaciones:
Cockey escribió:tipologías tempranas, con filos marcados -espada de corte-, a juzgar por el uso del tajo.
Sólamente hay un tajo en toda la esgrima de Liancour: un estramazón al desenvainar en el caso de que el enemigo esté demasiado cerca. De Latouche ya decía, unos años mas atrás, que el tajo se había abandonado por completo en Francia (De Latouche tenía mas influencias de ropera que los demás, y le gustaban los tajos) y Liancour no falta a la regla.
Cockey escribió: Escrime. Angelo. 1780. Francés
No es el tratado de Angelo propiamente dicho, sino la versión de la enciclopedia de Diderot y d'Alembert (también se empeña en mostrar su técnica frente a un diestro español; será por algo) :wink:
Fac-símil en formato PDF.
Efectivamente, es de la enciclopedia, pero hallamos el texto y las ilustraciones del tratado en su totalidad. Además, recomiendo usar esta versión francesa, ya que la versión inglesa no está tan clara, y tiene errores.

Un saludo,

Von Moss

P.D: Pronto escribiré un pequeño artículo "rehabilitando" al pobre Angelo al que dejé tan mal en mi último. Una cosa interesante que hizo: Reconcilió dos corrientes del siglo XVII y XVIII adoptando ambas guardias para su estilo.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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jose maria
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manual de pacheco

Mensaje por jose maria » Lun May 01, 2006 7:09 am

Hola a todos.
En primer lugar dar las gracias a COCKIE por la bienvenida.
En cuanto al libro de Pacheco,yo pude bajármelo después de varios intentos.Me pasaba lo que a vosotros,despues de varias páginas se bloqueaba.Lo tengo en formato ipeg,y son 704 archivos que ocupan 39 Mb.Si alguien está interesado en que lo pase,me teneis que explicar como,pues la informatica y el ingles no son my fuerte

Saludos.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: manual de pacheco

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun May 01, 2006 9:21 am

jose maria escribió:En primer lugar dar las gracias a COCKIE por la bienvenida.
Y en segundo lugar, decirte que es Cockey, no Cockie ni Cookie ni Cocker Espaniel. Co-cke-y pronunciado a la española, como "coquei", no "cuqui", ni "coqui", ni otras cosas peores que me han llamado. :wink:

El enlace al tratado de Pacheco antes daba muchos problemas pues estaban apañando el servidor y los libros de acceso público eran los últimos de la cola. Sin embargo desde hace un tiempo ya lo arreglaron todo (cambiando la dirección; si te fijas edité el primer post donde aparecía el enlace) y ahora parece que ya no da problemas. Aún así como tú bien dices, hay que bajárselo página a página y son unas pocas (el viernes pasado me pasé varias horas bajando un par de tratados aún no listados de 348 y 201 páginas respectivamente -mira por donde me han quedado grabadas las cifras- y aseguro que no es una experiencia agradable). :shock:

Gracias por el ofrecimiento en nombre de los demás usuarios y saludos. :D

Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Lun May 01, 2006 10:33 am

Yo también me lo bajé hace un tiempo, y tengo el Acrobat, así que si alguien me puede explicar cómo lo puedo pasar a pdf para la distribución me encargo.

Un saludo
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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Mensaje por Rufino Acosta » Lun May 01, 2006 11:37 am

Para pasar un grupo de JPG's a un PDF hay dos opciones.

La primera es maquetar todos los jpgs es un solo documento (WORD, INDESIGN, PAGEMAKER) y usar la impresora del Acrobat (Acrobat Distiller en las versiones antiguas, Adobe PDF en las mas recientes) para imprimir este documento.

Si no nos queremos dar el curro de hacer esta maquetación hay otra opción simple.

Primero tenemos que tener asegurado el hecho de que los JPG's están en el orden que toca, es decir, que al listarlos en el directorio aparecen en el orden que queremos que aparezca en nuestro documento.

Segundo, usando el asistente de impresión del Windows XP, podemos imprimir uno o mas documentos de un mismo directorio en una impresora que queramos, así, seleccionándolos todos, podemos lanzar en un solo PDF todos los JPG's que tenemos es en es directorio, simplemente abriendo la primera de las imágenes que nos interesan, y dándole a imprimir.

En la segunda pantalla del asistente es donde podemos decirle la imagen o imágenes que queremos imprimir.

En le tercera pantalla, la impresora, que tendría que ser la susodicha de Adobe.

Y en la cuarta pantalla seleccionaremos el modo de impresión, que para este trabajo tendría que ser preferiblemente Impresión de fotografía de pagina completa.
Saludos.
o=={(:::::::::::::::::::::::::::::::>

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié May 03, 2006 10:27 am

Bueno, esto lo tenía pensado dejar para más adelante cuando revisara el site "Electronic Journals of Martial Arts and Sciences", en el que no se cansan de publicar artículos a cual más interesante, pero en vista de lo que llevamos comentado acerca del quarterstaff en otras tiras, pienso que servirá para ver los fundamentos de este arma desde un punto de vista histórico.

Si los habéis leido, sabréis que en varios textos ingleses de la época como el tratado de Swetnam y uno de los de Silver (ambos referidos anteriormente en esta tira) ya se toca el uso del quarterstaff. Para mí serían las fuentes principales además del tratado de Zach Wylde que incluyen nuestros colegas de "The Exiles" en su estupenda web y que luego citamos.

En fin, ahí va mi resumen de tratados acerca de este arma y similares. Perdonad que os ponga el enlace directo para descarga en vez de comentar toda la web como suelo hacer:

English Master of Defence or The Gentleman's Al-a-mode Accomplish. Wylde, Zach. 1711. Inglés.
Pensaba que ya lo había referido hacía tiempo: es un tratado muy al estilo de los de Silver o incluso del de Swetnam. Cubre varias armas, entre ellas el quarterstaff además de la backsword y la broadsword (y también fundamentos de lucha a mano vacía).
Trancripción (sin ilustraciones) en formato PDF. 40 pp.
Descargable aquí


Broadsword and Singlestick - with Chapters on Quarter-staff, Bayonet, Cudgel, Shillalah, Walking Stick, Umbrella and other Weapons of Self Defence. (solo el capítulo II) Allanson-Winn, R.G. y Phillipps-Wolley, C. 1898. Inglés.
Es el capítulo dedicado a la esgrima del quarterstaff de este tratado. Está muy orientado a su uso como arma de entreno militar con fines de preparación física y como base para la posteriro instrucción de la bayoneta montada en fusil. Es interesante por la parte de base teórico-práctica que se encuentra bastante bien razonada y explicada (muy "a la siglo XIX", eso sí).
Trancripción (con ilustraciones) en formato HTML.
Descargable aquí


Quarter-staff: a practical manual. McCarthy, Thomas A. 1883. Inglés.
Conceptualmente muy en la línea del anterior, aunque puede que un poco más orientado a la vertiente deportiva.
Trancripción (con ilustraciones) en formato HTML.
Descargable aquí


Boy Scout Quarterstaff. Autor desconocido. Entre 1914 y 1920. Inglés.
Más que un tratado propiamente dicho son las páginas de un manual para exámenes para conseguir las famosas "badgers" de los Boy-scouts (ni idea de como se les llama en España, los he visto referidos como "parches", "cintas" o "insignias" según lugares), en concreto la de "Master-at-arms". Son solo 5 páginas y son movimientos muy elementales. Aún así es curioso.
Fac-símil (imágenes en formato JPEG) dentro de una página en formato HTML. 5 pp.
Descargable aquí

Bueno, eso es todo de momento. Tomadlo como una revisión "in the wild" para documentar un poquillo la técnica de este arma.

Saludos. :D


NOTA: edito esto porque veo que el tratado de Wylde ya lo había referido antes. Aún así lo dejo aquí porque así ya están todos los tratados sobre este arma recogiditos juntos (perdón por este fallo senil; es que ya no me acuerdo de lo que he puesto y lo que tengo pendiente). :oops:
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Jue May 04, 2006 5:46 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Von Moss » Mié May 03, 2006 7:13 pm

Todo un personaje, Zach Wylde... El tratado es muy, muy gracioso. "Catastraphoon" :lol: "Feintalateight" se inventa cada palabro... :lol: ya veréis, ya... Aunque debo hacer un apunte: aunque también trata el quarterstaff, el tratado es principalmente de espadín y backsword.
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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Mensaje por V » Jue May 04, 2006 12:50 pm

Maese Cockey,

Quisiera agradecerle el tiempo que ha dedicado a tan exhaustivo trabajo de investigación. Gracias a su interés, muchos internautas interesados en el noble Arte de la Destreza, podemos disfrutar de las lecturas de los grandes Maestros.

Llevo ya mucho tiempo siguiendo los hilos que van apareciendo por este foro, y no puedo hacer menos que alabar su labor.

Gracias
Soy zurdo. Lo siento.

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