Referente a Arturo

[Ana Galván (Gawain)]

Saludos caballeros:
He observado en varios post el que se han criticado determinadas cosas referentas a la última película de Arturo, y sin defenderla, pues aunque me gustó tampoco la considero una maravilla querría aclarar unas cosas con respecto a la idea que nos han metido gracias al cine y novelas de caballería de este "Arturo"
Todos nos imaginamos en cuanto pensamos en el rey Arturo en el paradigma de rey justo y piadoso y buen cristiano de la edad media, en un reino de caballeros andantes y damitas en peligro. Así se fué forjando la imagen de este personaje desde el siglo XI, cuya primera referencia hizo un escritor inglés como medio de justificación real legitima.

El rey Arturo estuvo durante decenios ignorado por los estudiosos que lo consideraban un mito, como podía ser La Chanson (lo siento no tengo cedilla) de Roland, hasta hará unos 6 años en que en las excavaciones que un grupo de arqueologos británicos encontraron una serie de documentos que hacía referencia a un tal Cayo Artorius, importante caudillo britano y romano de principios del siglo V d.C.

En investigaciones posteriores se ha demostrado que un tal Arturo, lideró una importante rebelión en contra de las invasiones sajonas del norte de Gran Bretaña, ayudado por tropas auxiliares romanas ya afincadas en la isla desde hace tiempo y nativos locales.

En cuanto a lo de los sármatas, si es verdad que fueron empleados como soldados forzosos en los últimos coletazos del imperio romano, y quizá algunos de ellos sirviesen en las unidades desplazadas en las isla británicas. De hecho, se han encontrado bastantes e importantes restos en yacimeintos de corte campamental con clara influencia y hasya procedencia centroeuropea. Ya no me aventuro a afirmar que los sármatas llegasen hasta la zona de mongolia. ESto lo digo porque el Tristan que sale en la peli lo han puesto claramente mongol, cosa que dudo yo bastante.

Han mezclado la idea también de britanos y pictos, pues los que salen en la película son pueblos pictos y les llaman britanos; ejem, bonito detalle, pero fallido.

Ahora refiendome a los personajes ya he aclarado lo que sucede con Arturo, sinceramente, es el Arturo más cercano al histórico y real que se ha representado nunca en pantalla. No puedo decir lo mismo de Ginebra. Como es lógico cada rey debe tener su reina según las ideas tradicionales y una pelicula arturica sin Ginebra no iba a tener tanta tirarda, al igual que pasa con Lancelot.
Lancelot es una figura que ni siquiera estaba en el ciclo original y se creará en el siglo XIII por incluencia de la literatura francesa, que vamos que un nombre más francés que Lancelot no hay en toda la saga. Además de ser un reflejo claro de la moda del amor cortés de las novelas de caballería.
Gawain se encuentra también entre los documentos hallados en la muralla de Adriano, como otro de los caballeros o equites ( me refiero asi a los poseedores de caballos, no a la idea general) que forman parte de la compañía de este Arturo. Se puede encontrar como Gavain, cuando entra en juego la influencia francesa en Inglaterra, o como aparece en los documentos Galvanius.
Y Merlin está para mi gusto realmente brillante como lider céltico de caracter druídico y no mago como solemos estar acostumbrados.

En conclusión que a pesar de que Excalibur sea un clasico y que se han hecho adaptaciones de este mito (ya demostrado menos mito) para todos los gustos; ya te puede gustar más o menos el guión, más o menos las batallas; pero es la que más se acerca a la verdad histórica y arqueológica de este caudillo que no rey, Arturo

[Rorro González]

Ejem, Ana.
Veo que te has dejado tentar otra vez (como te paso con Troya) con las luces de Hollywood y las producciones kkhistoricas.

Del Arturo historico no hay sino algunas referencias recientes (las que has comentado).
Pero eso no es el mito Artúrico, ni tiene valor salvo el meramente academico.

El Rey Arturo, Lanzarote, Tristan, Merlin, Galvan (Gawain), Perceval, son personajes míticos, por eso son conocidos y ese es su auténtico valor.
Surgidos de una mezcla de tradición popular y fuentes diversas, como Geoffrey de Monmouth, Robert de Boron, Chrétien de Troyes e incluso Béroul con su Tristan, estos personajes adquieren valor conjunto en Sir Thomas Mallory. Autor contemporaneo que les une en una colección de cantares dispersos, creados casi bajo demanda popular, y que han llegado a nuestros días de mano de William Caxton, entre otros.

Este último personaje es el Mítico, con su mezcla caotica de mitos varios, con Merlin, Tristan metido con calzador y los caballeros del Imperio Romano. Con caballeros caminando entre florestas buscando aventuras. Y Lanzarote (muchos dicen que era el propio Mallory, tirandose a la reina).

No nos encontramos ante mitos históricos, como lo son el Cid o Miyamoto Mushashi. Personajes reales tratados muy bien por las novelas y cantares, pero siempre considerados auténticos, con mucha referencias que les dan ese toque de realidad que les pone los pies en el suelo. Por mucho que me guste el Rey Arturo (y ya sabeis que mi hijo se llama así), debo reconocer que no hay ningun pasaje en La Muerte de Arturo, El cuento del Grial y Merlin que se asemeje a la Jura de Santa Gadea.

En cuanto a la peli, en fin.
Me imagino que el guion original sería muy histórico, pero nada interesante. Y luego alguno de esos productores que dicen que la armadura de Brad Pitt debe lucir chicha aunque sea una pesadilla conceptual y que Patroclo es el primo del pueblo, porque de Amigogay nada, decidiría añadir un poco de "color":
Merlin un Picto pintado de azul (ejem)
Ginebra una Picta pintada de azul, con cuerito y su canesu.
Lanzarote con sus espadas gemelas, que mono.
Bors, grtando como un poseso "HONORRRRR", no puedo, no puedo, con sus cuchillitas manga total.
Gawain y otro que no me acuerdo en plan Pin y Pon.
Uno con un Hacha a dos manos y otro que parecía un ninja.
Patetico y sin sentido.

Ana, el origen Histórico de una de los mayores herores de este siglo no justifica sejante mierda de pelicula, sin sentido rigor ni nada.
Es como el episodio de los Simpson en que El Zorro, los Tres Mosqueteros y la Pimpinela Escarlata luchan contra los ninjas y son coronados por el rey Arturo.

En fin...

[Luis Miguel Palacio]

En mi opinión, en la peli han puesto la época correcta y el Arturo más pausible, históricamente hablando, de todos los que aparecen en películas. Y poco más.

El resto, pues más o menos (más menos que más): el detalle que más me rechinó fué lo de la finca romana al norte de la muralla de Adriano. Reconozco que lo de pictos=britanos me lo tragé (Tampoco va tan desencaminado, ¿no?) y que algunas armas y armaduras me dieron el "pego". Creo recordar que al final había otra escena "tormentaria incenciaria" o similar, de las que tanto gustan últimamente. El chico, la chica, los buenos, los chungos, los chungos que al final se vuelven buenos, el que va con los buenos que luego es un chungo...El lote completo, vamos.

[Ana Galván (Gawain)]

Mira Rorro, yo no estoy diciendo que la peli sea una producción cojonuda, sólo defiendo el rigor histórico en que se ha basado. No la estoy maracndo como pelicula para Oscar ni la mejor pelicula de entretenimiento. ESo creia que lo habia dejado claro, pero parece que no.

En cuanto al rigor historico, creeme, muy bonitas las novelas de Troyes y el resto, que me he leido, po supuesto, pero la arqueología lo evidencia.
Y yo creo que para un isleño Arturo es tan cierto como para nosotros El Cid, de hecho al haberse comprobado ya, porfín documentalmente y arqueológicamente, que era la unica pieza que faltaba para demostrar su existencia.

Si bien es verdad que la pelicula no está falta de un teñido nacionalismo sobretodo en la parte final, pero los que han hecho la pelicula no se han basado en La Mort d´Artur, ni en el cuento del Grial. De hecho todos lo elementos mágicos han sido eliminados, como se puede comprobar

En cuanto a Merlin, siento decirte que las primeras leyendas lo llaman Tailesín que es un nombre gaélico del norte de la Isla y por lo tanto correspondería a la zona picta. Como Druida seguro que llevaba los colores sagrados que siempre han sido en la mitología celtica el azul el rojo y el negro; siendo entre los pictos el más comun el azul.

Lo de Ginebra, es lo primero que he dicho, que es el paradigma de cristiandad y que ni de coña sería ni britana ni picta.

Yo no me he metido con los personajes de la peli, sino con la trama histórica, ni tampoco con el guión que para gustos hay colores.
En cuanto al sentido del rigor es la pelicula que más lo ha conservado y eso no me lo puedes discutir.
Que te guste o no, eso ya es cosa tuya, que yo no trato de convecer a nadie!!! De hecho me sigue resultando mas entretenida Excalibur, pero en cuanto a rigor histórico no le llega ni l barro de la suela de los zapatos a la de ahora.

[Ana Galván (Gawain)]

Hola Ditra:
Con respecto a lo de las diferencias entre britanos y pictos, eso sólo lo distiguiría alguien bastante friki en el tema, y que conozca muy bien la cultura céltica y sus caracteristicas en las Islas Británicas. Es muy logico que nos parezcan lo mismo pero no lo son.
Por ponerte un ejemplo, es como si digesemos que los celtiberos y los iberos son lo mismo. Pues no, algunas cosas las tienen parecidas, pero uego a cada uno lo caracteriza una forma distinta.
Los britanos fueron poblaciones que ocupaban la actual Inglaterra, mientras que los pictos eran de las Hebridas y de la actual Escocia. digamos que los britanos estaban mas "civilizados" y tenían fuertes influencias de la Bretaña francesa; mientras que los pictos tenían un mayor contaco con los Escotos de Irlanda.
Los pictos eran de una economia mas pastoril y transhumante, pero los britanos eran más agricultores y comericiantes.
A los pictos se les conoce sobretodo por los tatuajes azules que llevaban el los brazos, lo de las caras eran pinturas solo en casos de guerra. Esa tradición se mantuvo durante toda la Edad Media en Escocia e Irlanda (para una cosa que han hecho bien el Braveheart..)
Los britanos digamos que eran unos celtas más suaves.
Y mientras que los britanos se latinizaron con facilidad salvo agun caso (Boadicea), los pictos se mantuvieron ocultos en las tierras altas y en Irlanda.

Asique es logico confundirles.

[David Nievas]

Anda, una sobre cine histórico-militar , creo que me llaman .

La peli........................................................................................................................si.........................................la......................................la de Arturo, esa.

La vi.

Cosas que me gustaron:

1) El malo. Era autenticamente muy malo y parecía que le asqueaba quemar sólo los pueblos sin poder matar al personal. Tan malo y desalmado que su papel lo bordó, que narices, el mejor actor de la peli es el sajón malo. "Por fín un hombre digno al que matar".
2) La frase de Lancelot: "Pues si su esposa es tan guapa como él dice, pienso pasar largos ratos en su casa, haciéndole compañía" "¿Y que haré yo?" "Disfrutar de la dicha de que todos tus hijos se parezcan a mi".
3) La frase de Borst: "Ando inclinado. No os riais, es un verdadero problema cuando voy a mear. Es como la mano de una niña sobre una manzana".

Cosas que no me gustaron:

1) Generalmente, todo lo demás.

En una frase: Si está de moda ponerle a una historia un liguero, un corsé de cuero, tacones, una farola en un parque apartado a las 1:00 de la madrugada y un acento caribeño que diga: "¿Quieres pasar un rato, mi amol?" (osea, prostituirla), yo no estoy nada de acuerdo en que dicha prostitución acabe rallando el absurdo.

Podría comentar tantas cosas sobre esta película... Pero la verdad es que, aparte del concepto de la libertad propio del siglo XXI que rezuma este filme por sus cuatro costados, lo demás no me parece digno ni de depauperar.

Un saludo

[Rorro González]

¿Cual es el rigor Historico?
Lo unico que tenemos es que segun los ultimos hallazgos el rey Arturo PODRIA ser ese Caudillo britano. O que realmente lo fue, da igual.

¿Esos escritos hablan de Merlin? ¿Ginebra? ¿Tablas redondas? ¿Caballeros Sarmatas? ¿Lanzarote, Tristan y otros? ¿Druidas? Son suposociones y pintura azul.

La evidencia historica no da para mas. Me llamamo Cayo Artorius y soy britano. El resto de la pelicula es el mito contemporaneo pintado de azul y manga.

Lo siento Ana. Pero no estoy de acuerdo. La pelicula es un desastre, la mires por donde la mires. Dejemos que las nuevas evidencias cuajen en la literatura. No las mezclemos con personajes posteriores y modas misticas.

Y ya que hablas de Excalibur, con sus arneses renacentistas y sus montantes. Tampoco es la panacea, esta basa a medias en la Muerte de Arturo. Y por eso se puede consentir su absoluta falta de coherencia histórica, que es mucha.

[Invitado]

es de aventuras. pero personalmente,pero como tal e historicamente y en definitiva no vale nada. una pena.

[Diego de Guadalajara]

exclibur refleja los combates y armaduras de los libros de caballeria de finales del 15 y del 16, la muerte de arturo, el amadis de gaula, etc... refleja lo que se contaba en esos libros, los caballeros iban con armaduras de su epoca, no de la epoca historica. esa pelicula para su epoca es todo un clasico, batallas, ambientacion, etc... y nada por ordenador, para mi fue el unico referente durante muchos años. el de antes era yo.

[Iván Rebollo]

Creo que ahí está la diferencia. En Excalibur salen echizos, sale el santo Grial, etc... Lo que nos cuenta es una leyenda, y como tal no necesita rigor histórico, sino que sea eso, legendaria, y en la leyenda que tenemos de la edad media (TODA la edad media) actualmente los caballeros llevan armaduras de placas relucientes y usan montantes.

Si una persona quiere contar un cuento no me importa que salgan dragones, lo que no quiero es que salgan cuando me van a contar "la historia verdadera".

[Juan Carlos Llauradó]

Podría comentar tantas cosas sobre esta película... Pero la verdad es que, aparte del concepto de la libertad propio del siglo XXI que rezuma este filme por sus cuatro costados, lo demás no me parece digno ni de depauperar.

Maese Targul

espero que no me salga vuesa merced con una engatada tipo "la muerte de algarrobo"

Al respecto de esa cita sobre las libertades del XXI...recientemente he terminado un interesante libro, "Acabar con la Edad Media" de una conocida historiadora francesa, Regine Pernoud, en el que mas o menos viene a desmontar los mitos que todos asumimos como ciertos al respecto del largo periodo medieval (1000 años ni mas ni menos).
La libertad de las personas es una de esas cosas que nos creemos que acabamos de inventar.
En esto, Ana posiblemente me podrá corregir, ya que de Historia tiene miles de tablas más que yo.
Aparentemente, tras la caida el imperio romano, seguida de un periodo de grandes migraciones/invasiones de pueblos bárbaros, las libertades personales en europa mejoraron bastante al desaparecer prácticamente la aplicación del derecho romano. Derecho que aun hoy se estudia y que es bastante perro con las citadas libertades, ya que fue creado para el control con mano de hierro y a golpe de pilum de un imperio.
Estos bárbaros invasores, celtas o de influencia céltica muchos de ellos poseian un sistema de leyes bastante moderno si se lo compara incluso con lo que tenemos hoy, equiparando mucho más efectivamente los derechos del hombre y de la mujer, careciendo de esclavitud al estilo romano (habia una especie de esclavitud-servidumbre muy light) y muchas otras libertades, entre ellas la capacidad de poseer tierras y ejercer en puestos directivos por la mujeres.
A partir del siglo XV y del renacimiento se redescubre el derecho romano (los usureros-empresarios burgueses estaban bastante interesados en ello, pardiez, igual que hoy), reaparece la esclavitud y las mujeres pierden sus derechos hasta extremos como los vistos en el s. XIX, que tengan que pedir permiso al marido hasta para salir a la calle.
Asi que ese aire de libertades peliculeros de Arturo es bastante más fiel a la realidad de lo que nos gustaría.

Y con respecto a lo del mito y el real, creo que son dos cosas totalmente distintas. La literatura es ficción y la historia es historia. La literatura suele emplear cosas reales, generalmente muy muy distorsionadas, para inventarse historias, pero en este caso el origen es comun, aunque remoto. El autor de La Muerte de Arturo supongo que uso una leyenda para redefinir en su epoca y con sus ideales la historia. Y sabemos que las leyendas suelen tener un origen historico aunque nos lleguen echas unos zorros.

A mi me gustó la pelicula como entretenimiento y tenia detalles muy posibles, aunque maquillados al estilo "jolivud".

JC

[Luis Miguel Palacio]

Si no me equivoco, lo que le rechina a Rorro es que se mezclen churras con merinas: se pone la época más pausible y un Arturo con bastantes visos de historicidad junto con toda la patulea del ciclo artúrico bajomedieval, y luego se le da a todo el toque "hollywood" ,y en mi opinión, se manda una buena idea original a tomar pol saco.

Si se hubieran desmarcado más del mito artúrico, podría haber quedado mejor, pero no, querían un Arturo a la vez "histórico" y reconocible para las masas. A mi me hubiera gustado más en lugar de los "caballeros sármatas", una colección de jefes britanos más o menos romanizados.

Esto es lo que entiendo yo por el Arturo "Historico":
-A finales del siglo IV, el gobernador de la isla, Magno Máximo (compatriota, para más señas) se rebela contra Graciano, se proclama emperador y con las tropas a su mando marcha a las Galias( dejando Britania desguarnecida). Al final es derrotado por Teodosio.
-A principios del siglo V, el emperador de Occidente Honorio les dice a los britanos, básicamente que se busquen la vida por su cuenta. Si ya antes tenían problemas con pictos por el norte, escotos (irlandeses) por el oeste y sajones por el este, se empieza a liar entre los distintos jefes romano-britanos.
-Los sajones, que hasta ese entonces se limitaban a la piratería, aprovechan la situación (o según otras historias , son "contratados" por una de las facciones britonas en lucha por la supremacia en la isla) para establecerse de modo permanente en el sur de Inglaterra primero y contender por su cuenta por la supremacia después.
-Despues de una serie de victorias sajonas que amenazan con subyugar a todos los britanos, surge un lider (¿rey?¿comandante?¿dux britannorum?) que más o menos logra unificar a los britanos, derrotar a los sajones y confinarlos en la esquina sureste de la isla. Este es Arturo.
-Depues de la desaparición de éste lider y tras unas decadas de gobierno britano, los sajones se lanzan de nuevo, etsa vez con éxito, a la conquista de la antigua provincia romana. Son contenidos en el norte por los pictos y en el oeste en Gales. Los escotos tambien se establecen en una esquina, entre pictos y sajones, en la costa noroeste.

Lo de "historico" lo he puesto entre comillas porque ahí van mezclados hechos históricos comprobados con otros de los que solo hay unas pocas referencias textuales (De Excidio Britanniae de Gildas)

Y anda que no hay tema aquí para hacer una buena historia, sin "caballeros sármatas", Lanzarotes y otras zarandajas

[Juan J. Pérez]

Para gustos son los colores. Dejando a un lado el asunto puramente marcial (armas ofensivas y defensivas, estrategias, etc.), que todos más o menos coincidimos en denostar por peliculero e irreal (la espada de Arturo no sé porqué no la vende ya Marto), para mí la película tuvo cosas interesantes, y como entretenimiento me pareció válida.

Lo más destacable es en sí el personaje del Arturo que describen en el film. La intención del guionista es explicar de dónde surge el ideal de caballero cristiano del medievo, con todos sus elementos. Un poco pronto, digo yo, pero la idea es curiosa.

Arturo es un cristiano piadoso, y respeta la religión incluso por encima de quienes dicen representarla (clérigos) y la traicionan con sus actos viles y crueles. Es justo, o trata de serlo, con amigos y enemigos. No duda en enfrentarse con fuerzas muy superiores, contra toda esperanza, simplemente porque cree que es su deber de caballero. No necesita proteger a su dama (Ginebrita se defiende sola), pero sí que es un elemento presente.

En resumen, es un héroe de una pieza, tan perfecto como pocas veces se ve últimamente en el cine, en que todos tienen su lado oscuro. Arturo tiene dudas sobre como proceder y a quién servir, pero es absoluta, radicalmente íntegro.

Y, qué diablos, a mí la escena en la que armado a la romana y solo en su caballo otea y se deja ver por las filas sajonas, me impresionó. Dejadme soñar con que alguna vez, en algún lugar, pudo existir alguien como ese Arturo.

JdB

[Elena Fuica (Endora)]

A mí la película como tal no me gustó demasiado. Entre otras cosas, porque eso de que los hombres fueran armados hasta las cejas, con armaduras a "toda prueba" y Ginebra, capaz de defenderse como cualquier varón, pero demostrando que la piel femenina es dura donde las haya y que ponerse ropa o cualquier tipo de protección es, nunca mejor dicho, "una mariconada", me impresionó, vaya que sí.

Petaba en muchos detalles, como que la puerta de la muralla tuviera que abrirse en una escena tirada por media docena de caballos percherones, y que cuando Arturo salía a pasearse ante las tropas enemigas se abriera sola, como por arte de magia. Y eso que Merlín no estaba todavía de su parte...

De toda formas estoy con D. Juan de Boadilla. Una cosa es el rigor histórico, y otra igual de importante, que las películas mantengan la capacidad para hacernos soñar y emocionarnos. Cuando voy al cine quiero que me cuenten historias, buenas historias, sean históricas o no, verídicas pero no necesariamente ciertas. El rigor histórico es importante, pero no lo esencial, sobre todo si el director no es capaz de que la historia te cautive y que te identifiques, al menos, con alguno de los personajes. Los documentales y los buenos libros de historia son los que nos tienen que dar la verdadera versión histórica, pero las películas deben tener otra finalidad, y no olvidarse de ella.

[MaRtA]

Hola a todos!
Normalmente no suelo escribir en el foro, pero me parece que algunos de los caballeros aquí presentes han malinterpretado lasafirmaciones hechas por Ana. Las dos estamos terminando la carrera de hitoria y Ana, en concreto, se está especializando en el mundo celta, por tanto creo que sabe más que muchos sobre el tema.
En mi opinión, el hecho de incluir en la película a todos los personajes del mito artúrico es muy arriesgado, puesto que la elaboración es muy posterior a la época en la que supuestamente se desarrollaron los hechos (en caso de que realmente existiera o no ese rey, como tal).
Por otra parte, Ana habla de la visión que se da en la película del mundo celta a finales del Imperio Romano, mientras Rorro lo que hace es tirar por tierra lo que dice ella basandose en el mito del Arturo medieval que todos conocemos y, por tanto, del que no hace falta que discutamos puntos que resultan más que evidentes.
Finalmente me gustaría destacar que todo lo dicho por Ana en el primer mensaje está perfectamente documentado por fuentes históricas y arqueológicas (salvo en el aspecto de si el tal Artorius fue o no quien dió pie al famoso mito artúrico, ya que el nombre de Artus o Artorius tiene una clara raíz céltica y hubo muchos con nombres similares en la época).
En cuanto a la película.... no me gustó especialmente. Pero el reflejo de la realidad céltica que hace (a pesar de lío que arman sobre los pictos, britanos y sajones.....) es bastante fiable. Es más, el mismo lunes analizamos varios puntos de la polémica película en clase de Arqueología Celta, lo que da aún más sustento a las teorías de Ana.
Otra cosa, Rorro, no me parece justo que afirmes de forma tan abierta que Ana hable de la película porque se deslumbrara por el montaje de Holliwood, y menos metiendo por edio la película de Troya, porque si no recuerdo mal, la primera en criticar a esta segunda por la falta de rigor con respecto a la Iliada y al marco arqueológico fue Ana, nada más salir del cine lo que no quita que como película de aventuras (tanto una como la otra) puedan resultar entretenidas, al margen de los hechos míticos o reales que traten de reflejar dichas películas.
Creo que ya no me queda nada por decir, así que
¡Hasta otra!