Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

[DOBLE AGUILA]

Repito, todo se trata de una cuestión de distancias; las técnicas de "Armi Antica" son claramente de combate cerrado, es decir, distancia de menos de un paso. Precísamente una situación que se dará con mucha frecuencia en un combate real, donde no se va a parar porque haya un "tocado" ni porque se atropellen sin querer los dos contendientes (por ejemplo porque hayan iniciado al mismo tiempo un ataque), ni porque te agarren un brazo......el grappling y las llaves me parecen vitales en dicha circunstancia.

Los que alguna vez hemos combatido, ya sea armados o desarmados, sabemos que muy fácil se llega al choque con el cuerpo del contrario, donde si no somos instruidos en ése tipo de lance vamos a ser como un saco. Los ejemplos son muchos, pero me viene a la cabeza, por ejemplo cuando se tira con mano y media y se llega al juego corto, pues el que se haya versado en las técnicas de mezza espada tendrá mayores posibilidades de éxito que quién siga con el agarre normal; y sin duda cualquier espada tiene más alcance y permite guardar más las distancias que con un simple cuchillo.

Caso análogo ocurre en el combate desarmado, donde por ejemplo desde que la familia Gracie se inventara el valetudo, todos aquellos luchadores que olvidadan en su formación el "grappling" y se centran sólo en el golpeo son derrotados inmisericordemente en distancias que no dominan, como el "clinch" o el suelo.

En los vídeos que ha puesto nuestro compañero, se contentan únicamente con tantearse, lanzar un golpe, (generalmente una puñalada) y volver atrás; nadie intenta por ejemplo lanzar un ataque en progresión, lanzando varios golpes al mismo tiempo con el grazo armado e intentando agarrar con la otra, o sencíllamente contratacar saliéndose de la línea con un desplazamiento diagonal y entrar en la distancia del otro, lo que nos llevaría indefectiblemente al cuerpo a cuerpo.


Sólo volver a recordar que el vídeo que he puesto no es un combate, sino una clase, donde se han de realizar los movimientos con cuidado a fin de comprender mejor las técnicas (y vaya si lo hacen bién)

Fiore era un genio de las armas sin duda; y si combatía utilizando presas era por que lo necesitaba. En un tiempo donde el combate hombre a hombre era cuestión de vida o muerte DIARIA ; eso es seguro.

[Jaime Girona]

Repito, todo se trata de una cuestión de distancias; las técnicas de "Armi Antica" son claramente de combate cerrado, es decir, distancia de menos de un paso.

Y se ve una influencia muy grande de otros estilos como systema y puede que bujinkan.Lo siento pero no me gusta ese tipo de trabajo.No discuto que puedan salir cosas interesantes, pero no es lo mío

pues el que se haya versado en las técnicas de mezza espada tendrá mayores posibilidades de éxito que quién siga con el agarre normal; y sin duda cualquier espada tiene más alcance y permite guardar más las distancias que con un simple cuchillo.

En mi opinión ocurre al contrario, el tamaño de las espadas facilita el controlarlas y cerrar la distancia cubierto por la hoja. Los cuchillos no tienen esa cobertura y necesitan más velocidad y estrategias de entrar y salir.Veo mucho más complicado llegar al cuerpo a cuerpo ileso con cuchillos que con espadas

Caso análogo ocurre en el combate desarmado, donde por ejemplo desde que la familia Gracie se inventara el valetudo, todos aquellos luchadores que olvidadan en su formación el "grappling" y se centran sólo en el golpeo son derrotados inmisericordemente en distancias que no dominan, como el "clinch" o el suelo.

Y la aparición de luchadores que sabían posicionar y continuar machacando con ground&pound demostró que ni siquiera los gracie lo tenían todo previsto y había distancias que no dominaban

Las presas están muy bien, pero hay que llegar,y hay que saber fintar,entrar y salir,acribillar su mano a ataques...y eso lo enseña una esgrima desarrollada,no una serie de luxaciones y desarmes. Da igual que seas invencible a corta distancia si te han destrozado antes de acercarte

En los vídeos que ha puesto nuestro compañero, se contentan únicamente con tantearse, lanzar un golpe, (generalmente una puñalada) y volver atrás; nadie intenta por ejemplo lanzar un ataque en progresión, lanzando varios golpes al mismo tiempo con el grazo armado e intentando agarrar con la otra, o sencíllamente contratacar saliéndose de la línea con un desplazamiento diagonal y entrar en la distancia del otro, lo que nos llevaría indefectiblemente al cuerpo a cuerpo.

En uno de esos videos(de los primeros que se pusieron) se ven varios ejemlos de cómo se puede continuar la entrada con el cuchillo y buscar un desarme o un derribo mientras se le sigue pinchando,cerrando la distancia mientras se le pincha varias veces

Fiore era un genio de las armas sin duda; y si combatía utilizando presas era por que lo necesitaba. En un tiempo donde el combate hombre a hombre era cuestión de vida o muerte DIARIA ; eso es seguro.

Por ahora no se ha dicho que el sistema de fiore fuese malo,sino que las reconstrucciones que se suelen ver son irreales y se dejan demasiados factores del combate.No sabemos cómo peleaba fiore y lo que muestra su tratado es muy poco, seguro que esas presas le eran de utilidad,pero,¿ estaba basado su sistema en ellas? decir eso es una especulación como cualquier otra

[Luis Miguel Palacio]

Aleix lo ha resumido bastante mejor que yo.

De todas formas, un par de detalles:

La tercera no me convence.Más que nada porque la daga de rondel parece ser mucho más larga que los cuchillos habituales y si sus ataques son de punta su distancia efectiva es mayor.Los cuchillos pequeños que atacan de filo se tienen que acercar más al otro.

Y resulta que un superficial análisis de las imágenes de, por ejemplo, el Getty, muestran que las ocasiones en las que la daga se empuña con la punta hacia arriba son franca minoría. ¿Cual es el alcance efectivo de una daga sin filo que se empuña hacia abajo? Poco más que la extensión completa del brazo. Y si a eso le sumas lo que ha comentado Aleix, tenemos que aunque el arma en sí sea más larga, las distancias serán más cortas.

No sabemos cómo peleaba fiore y lo que muestra su tratado es muy poco, seguro que esas presas le eran de utilidad,pero,¿ estaba basado su sistema en ellas? decir eso es una especulación como cualquier otra

Puede ser, pero si tenemos en cuenta que, de los cuatro maestros que hay al principio de la sección de daga, tres están haciendo referencia al cuerpo a cuerpo, decir que el sistema de daga de Fiore estaba basado en el cuerpo a cuerpo no me parece una especulación como cualquier otra, sino una con bastante fundamento.

Pero bueno, admito mi ignorancia en la denominación de las armas blancas y supongamos que solo actuamos de punta. Ahora aplica esas técnicas en un caso así:
Trabajan principalmente de punta, aunque tambien usan el tajo.

Vuelvo a lo que ha comentado Aleix: no es tan solo el atacar de punta, sino también el hecho de que el filo contrario no nos puede herir, lo que cambia el entorno, y por tanto, el método de combate.

A ver, recapitulemos:
La cuestión es que, en su momento, Makilari escribe:

Pero lo de derribar....lo veo más complejo, sobre todo si enfrente tienes alguien tan rápido como el "pollo" de los videos que he aportado. En el tiempo que tu efectúas el derribo te ha escrito en la espalda los dos primeros capítulos del Quijote y aún ha tenido tiempo de tomar un cafe.
[...]
y si además el ataque no es predeterminado...pues que te pilla por sorpresa y tu maravillosa presa con derribo se queda a medio camino, dejandote descubierto y al albúr del tirador de cuchillo que te hará un precioso corte al tresbolillo. Una cosa es que en medio de un fregado te encuentres un brazo que "pasaba por allí" y tengas una idea medianamente decente de que hacer con el, o que tu adversario sea un patán y ataque llevando todo su peso, impulso y furia hacia adelante. Pero como sea alguien que conozca una miajita del negocio vas listo con esas técnicas.

Y luego uno se va al Fiore y encuentra que su sección de daga está exclusivamente dedicada a esas presas y agarres que Makilari considera tan peligrosas para el ejecutante. Luego aquí falla algo: o Fiore tenía razón, o la tienen Makilari y los maestros de los videos que ha compartido con nosotros... o están hablando de cosas bastante distintas.

(Por cierto, que como ya escribí en su momento, mi pretensión no era defender las técnicas del video, sino rebatir estas afirmaciones que, según entiendo, no van en contra del video en sí, sino de las técnicas de cuerpo a cuerpo en un combate con daga de rondel)

Y a poco que uno siga fijándose en los videos y en el Fiore, salta a la vista que mientras bastantes de los ataques de los videos puestos son con el filo, Fiore, sin embargo, se permite el lujo de cojer la hoja de la daga propia o de la contraria con la mano desnuda, así que mucho filo no tenía que tener.

Y si se piensa un poco, o se experimenta en serio, y con criterio, es facil ver que dicha diferencia tiene implicaciones más profundas en el sistema de combate que un simple cambio de cortes por puntadas.

Nadie se extraña de que la esgrima de sable sea tan distinta a la del espadín, o a la de la ropera ¿no? Morfologías diferentes dan como resultado sistemas diferentes. ¿Porqué no va a ser lo mismo con los cuchillos?

[Luis Miguel Palacio]

Respecto a si es una daga sin filo, en un momento del video el defensor ejecuta un corte sobre el hueco poplíteo del atacante( min 3:03) si no tiene filo eso no funciona.

Como ya he dicho, mi intención nunca ha sido defender el video. Un par de detalles al respecto:
-La acción está en un bloque encabezado como "Variaciones", esto es, que tiene pinta de ser una interpretación propia.
-Es prácticamente la única acción de corte identificable en el video: el resto de las acciones con la daga son, o presas y palancas, o puñaladas.

[DOBLE AGUILA]

Y la aparición de luchadores que sabían posicionar y continuar machacando con ground&pound demostró que ni siquiera los gracie lo tenían todo previsto y había distancias que no dominaban

Las presas están muy bien, pero hay que llegar,y hay que saber fintar,entrar y salir,acribillar su mano a ataques...y eso lo enseña una esgrima desarrollada,no una serie de luxaciones y desarmes. Da igual que seas invencible a corta distancia si te han destrozado antes de acercarte

Indudablemente, si solo sabes realizar presas (luxaciones, derribos, etc...) y no tienes ni idea de como atacar o defender con el cuchillo, pues te va a servir de poco;sencillamente, porque desconoceras la esgrima del cuchillo.Como ya he señalado, todas las tecnicas de grapling que existen en absolutamente todos los sistemas de cuchillo que conozco, contemplan este tipo de acciones como un complemento indispensable en una situacion, que siempre se puede dar (la lucha a corta distancia).

Está visto, que si como en los videos que nos ha enseñado makilari ninguno de los dos combatientes quiere entrar en esa distancia, porque se conforman, en realizar golpes sencillos y esporadicos guardando la maxima distancia posible, está claro que ninguna presa será posible.Pero si solo uno de ellos realizara una contra por medio de uno o dos pasos largos, utilizando uno o dos pasos largos, inmediatamente se cerraria la distancia, por lo que seria indispensable el conocimiento de estas tecnicas.Hay que conocer todas las distancias de combate y las tecnicas efectivas en cada distancia, eso es lo que yo colijo.

[Jaime Girona]

Parece que estamos condenados a discutir

Y resulta que un superficial análisis de las imágenes de, por ejemplo, el Getty, muestran que las ocasiones en las que la daga se empuña con la punta hacia arriba son franca minoría. ¿Cual es el alcance efectivo de una daga sin filo que se empuña hacia abajo? Poco más que la extensión completa del brazo. Y si a eso le sumas lo que ha comentado Aleix, tenemos que aunque el arma en sí sea más larga, las distancias serán más cortas.

Con un agarre martillo rígido sin duda el alcance es de muy pocos centímetros (que posiblemente sea lo ideal para atacar armaduras)

Pero con un agarre algo más suelto la muñeca puede girarse un poco y curiosamente no cambia tanto el alcance.

Tomemos una daga rondel de 40 cm de hoja.

Si la empuño con la punta hacia abajo y la mano cerrada a lo martillo mi alcance efectivo es casi nulo.

Si la empuño por ejemplo uñas abajo o participio uñas abajo con la punta a mi derecha o izquierda (según diestro-zurdo y agarres) y dejo que la muñeca se doble un poco hacia mi interior, la hoja forma un triángulo. Lo mismo puedo conseguir si el agarre martillo lo relajo y doblo la muñeca hacia arriba,la hoja hace un triángulo hacia adelante.


Según el ángulo que le pueda dar,tendré más o menos alcance.Haciendo un calculito no es muy difícil que una hoja de 40 cm tenga un alcance máximo de punta de unos 29 cm y un ataque cómodo a lo que tenga a unos 20 cm. 29 cm es mucho más largo que muchos cuchillos y 20 cm es una buena cantidad

Le estuve pegando más puntazos a la pobre tira de costillas y aunque la posición de la mano se vuelve incómoda los pinchazos siguen entrando y producirían destrozo..Aunque es mucho más sencillo usar el agarre de punta arriba con algo más de frecuencia por supuesto

Puede ser, pero si tenemos en cuenta que, de los cuatro maestros que hay al principio de la sección de daga, tres están haciendo referencia al cuerpo a cuerpo, decir que el sistema de daga de Fiore estaba basado en el cuerpo a cuerpo no me parece una especulación como cualquier otra, sino una con bastante fundamento.

No es una mala argumentación, pero creo que los tratados nos complican el tema.La proporción de acciones de cuerpo a cuerpo en lo que muestra fiore de mano y media,si no recuerdo mal,también es elevadísima.Y creo que estaremos de acuerdo que ls ocasiones para ese cuerpo a cuerpo aunque son una parte interesante de la mano y media no son su base fundamental.

encuentra que su sección de daga está exclusivamente dedicada a esas presas y agarres que Makilari considera tan peligrosas para el ejecutante. Luego aquí falla algo: o Fiore tenía razón, o la tienen Makilari y los maestros de los videos que ha compartido con nosotros... o están hablando de cosas bastante distintas.

O nos falta mucho material para ver cómo hace fiore sus transiciones a corta distancia.En ropera tenemos bastantes conclusiones,pero no tienen sentido sin un método para cerrar la distancia de forma segura


?

Nadie se extraña de que la esgrima de sable sea tan distinta a la del espadín, o a la de la ropera ¿no? Morfologías diferentes dan como resultado sistemas diferentes. ¿Porqué no va a ser lo mismo con los cuchillos?

porque todas esas armas tienen su modo particular de elegir distancia y posición para hacer herida y todas tienen reservas a la seguridad de las acciones de cuerpo a cuerpo si no van precedidas de unas acciones muy determinadas.Y aquí poco menos que se está dejando a un lado la distancia larga con la daga,como si los rivales empezasen directamente haciéndose llaves.Esa franca minoría de acciones con la punta hacia arriba y una amenaza muy clara desde lejos es muy importante, el que empuña hacia abajo o de la forma que sea necesita algo que le permita sobrevivir a esa amenaza hasta elegir su distancia

[Pablo M.Montes(Corocotta)]

A ver, no me gusta escribir en foros y menos tratándose de artes marciales pues es una actividad que se entiende mejor entrenando y combatiendo ,además no soy muy ''científico'' , y menos a estas horas,pero este post me ha gustado y voy a dar una breve opinión, personalmente además de esgrima antigua llevo practicando más de 8 años artes marciales filipinas y lógicamente el cuchillo lo he entrenado infinidad de veces, no creo que se pueda establecer una comparación real entre el uso de un cuchillo de tradición ya sea occidental (impresionantes videos makilari ) u oriental con el uso de la daga de rondel que sale descrita en los tratados del XV-XVI ,primero porque como bien ha apuntado makilari los estilos occidentales y filipinos de cuchillo están bien vivos y con una tradición clara y real continuada (nada de maestrillos dudosos) y el uso de rondel está muerto y faltan muchos datos sobre el aunque haya iniciativas de reconstrucción, aún así quiero decir que cualquier persona que haya entrenado seriamente con cuchillos sabrá perfectamente que es prácticamente un suicidio entrar en una acción de inento (y remarco lo de intento) de luxación o derribo en un combate con ellos en ''camisa'' , es posible pero muy poco probable, creo que la gente antes de tirarse al ruedo como lo han hecho algunos tendría que tener alguna experiencia práctica de combate con ellos, se ha hablado de la difereciación entre el uso de punta del rodel y el de corte y punta del cuchillo según estilos italianos y epañoles aquí expuestos, bueno yo he combatido con cuchillos de goma dura (los negros estos..) y también aunque suene rarito sin camiseta y con unos rotuladores tipo ''take'' bastante más grandes que los normales, su uso es entero de punta (no pinta por los lados ) y desde luego con ellos no entrábamos en un combate ''cerrado'' y aún así los ''costurones'' de pintura e brazos, manos y torso eran importantes, puede que la mayoría de veces no mortales pero si incapacitantes,pienso que las técnicas descritas en tratados de rondel aunque los artistas no lo hayan plasmado debían estar orientados al combate con esas armas combinada con alguna clase de protección corporal (es una opinión totalmente personal,no intento sentar cátedra con esto, pero a nivel personal es inmutable...) dicho esto, me despido que es tarde, por cierto makilari me gustaria ir al seminario que comentaste, y si alguien sabe de alguno en territorio nacional de jogo do pau o palo canario también un saludo a todos.

[makilari]

Trataré de aportar algo de mi limitada experiencia, a ver si a alguien le sirve para puntualizar algún concepto.

Para DOBLE AGUILA, siento estar en desacuerdo contigo. En primer lugar uno de los vídeos, el del combate entre Danilo Rossi y Félix Valencia es un buen ejemplo de combate real, no es un mero entrenamiento y ¡cuidado! no son unos cualquiera. Atrapar un brazo que va a toda velocidad y que lleva un instrumento punzo/cortante en su extremo es una quimera, te propongo un experimento colocate frente a un amigo a distancia de corte y en posición de guardia (en una posición ladeada), ponte una camiseta blanca que no te importe manchar y dale a tu compañero un rotulador (Corocotta lo ha descrito perfectamente) largo. Que tu compañero tire golpe de todo angulo y condición, lanzando y retirando el brazo a toda velocidad (como si fuese un jab de boxeo), trata de atrapar su brazo y luego.......trata de aplicar alguna luxación (contra su resistencia al no dejarse atrapar el brazo y contra la andanada de golpes que te lanzará con la mano desarmada y las piernas). Cuenta las marcas de rotulador en cuerpo y brazos; cuenta las luxaciones efectivas que has podido encajar, comparte el resultado con nosotros. Una cosa es disponer de un arsenal técnico, por si atrapo una mano, y otra muy distinta basar mi técnica en eso. Un mero toque de un cuchillo puede destrozar tendones y arterias....otra pregunta, tenemos delante un niño de unos, digamos 12 años (sin conocimientos de combate), ¿quién se arevería a agarrarle y tirarle al suelo?, supongo que casi todos, Damos al mismo niño un bisturí y le decimos que lance golpes por delante suyo y a la desesperada, ¿quién se atrevería ahora a entrar en distancia?, supongo que casi nadie (el miedo guarda la viña). Una vez en un combate con mi Maestro, conseguí agarrale un brazo (eso creía yo), fui a aplicarle una luxación...simplemente dejo caer el cuchillo (claro el se resistía a que manipulase su brazo comodamente) y debajo ¡maldita sea! estaba su mano izquierda, me apuñaló hasta hartarse. Había sido un engaño, mira por donde (los que manejan el cuchillo también han previsto, es lo que tiene el tener una tradición detrás, que puedas agarrarles el brazo).

Respecto a la discusión de Fiore, de si sabía, de que se basaba en esto o en lo otro... No sabemos, perdonad mi ignorancia si no es así, quién era Fiore, no sabemos cual era su intención al componer esas láminas, ¿trató de plasmar su experiencia, fue un encargo, quiso aclarar a sus alumnos conceptos complejos de recordar?. Yo no se como combatía Fiore, ni creo que nadie lo sepa, pero sí se como combaten los meridionales y como entrenan (estos elementos no han salido del gimnasio del barrio, ni han entrenado con cuchillos de goma, eso seguro) y tengo lo que tengo, lo demás es especulación. Decir que Fiore era superior a filipinos y meridionales, bueno es como tratar de dilucidar quien es mejor Amstrong o Eddy Mercx, Clay o Joe Luis, tiempo perdido y una buena conversación para una tarde de lluvia y cervezas. En este momento tenemos una tradición viva (muy viva) frente a unas pocas láminas....creo que hay bastante diferencia.

Insisto que quizás Fiore se refiera a ataques frente a un individuo protegido mediante algún tipo de cota o armadura.

En los sistemas meridionales existe un agarre invertido, a la galeotta, lo utilizaban los presos en sus luchas carcelarias (tenían las manos engrilletadas). Estoy con Jaime Girona, el alcance puede ser bastante largo y la transición al agarre normal puede ser muy rápida.

Un saludo.

[Carlos Fernández]

Supongo que cuando Luis Miguel comento la posibilidad de que la daga de rondel y el cuchillo no fueran muy parecidos, lo comento con cierta ironía pensando q todos lo daríamos por sentado, puesto que la daga de rondel fue diseñada para atravesar arneses, de ahí sus 2 discos, y los cuchillos para combate en mangas de camisa.

Claro que nadie te dice que no puedas emplear un arma diseñada para cuerpo a cuerpo con arnés, sin arnés… si traviesa una lamina de acero y mi cuerpo… entiendo que podría atravesar mi cuerpo sin la lámina de acero.

[Luis Miguel Palacio]

Con un agarre martillo rígido sin duda el alcance es de muy pocos centímetros (que posiblemente sea lo ideal para atacar armaduras)

Pero con un agarre algo más suelto la muñeca puede girarse un poco y curiosamente no cambia tanto el alcance.

Tomemos una daga rondel de 40 cm de hoja.

Si la empuño con la punta hacia abajo y la mano cerrada a lo martillo mi alcance efectivo es casi nulo.

Si la empuño por ejemplo uñas abajo o participio uñas abajo con la punta a mi derecha o izquierda (según diestro-zurdo y agarres) y dejo que la muñeca se doble un poco hacia mi interior, la hoja forma un triángulo. Lo mismo puedo conseguir si el agarre martillo lo relajo y doblo la muñeca hacia arriba,la hoja hace un triángulo hacia adelante.


Según el ángulo que le pueda dar,tendré más o menos alcance.Haciendo un calculito no es muy difícil que una hoja de 40 cm tenga un alcance máximo de punta de unos 29 cm y un ataque cómodo a lo que tenga a unos 20 cm. 29 cm es mucho más largo que muchos cuchillos y 20 cm es una buena cantidad

Bien, ahora veamos cómo se produce la acción de apuñalar:el eje de movimiento de la daga, para que la puñalada sea efectiva, debe de concordar con el eje longitudinal de la hoja. Ahora, si asimos la daga con la punta hacia abajo, ponemos la mano uñas abajo y en correspondencia con la colateral izquierda, y tiramos una puñalada recta, vemos que, hasta cierto punto, podemos manterner el movimiento accidental alineado con el eje de la hoja torciendo la muñeca hacia el interior, pero llegados a ese punto, el límite de torsión de la muñeca, no podremos extender más el brazo manteniendo el eje del movimiento. Resumiendo: gran parte del alcance aparente que ganas con la torsión de la muñeca, lo pierdes porque no puedes extender completamente el brazo.

Evidentemente, el agarre con la punta hacia arriba tiene mucho mayor alcance (básicamente porque la muñeca admite bastantes más grados de torsión hacia abajo que hacia arriba), y sin embargo no es el más utilizado en las fuentes: Fiore lo muestra sólo en tres o cuatro casos, y Talhoffer en alguno más, pero sigue predominando el agarre hacia arriba. Luego el agarre empleado tiene que tener necesariamente más implicaciones que el extricto alcance efectivo.

No es una mala argumentación, pero creo que los tratados nos complican el tema.La proporción de acciones de cuerpo a cuerpo en lo que muestra fiore de mano y media,si no recuerdo mal,también es elevadísima.Y creo que estaremos de acuerdo que ls ocasiones para ese cuerpo a cuerpo aunque son una parte interesante de la mano y media no son su base fundamental.

Lo siento, recuerdas mal: en el Fiore, la sección de espada a dos manos se divide en:
-Guardias y heridas
-Juego largo
-Juego corto
Y si además consideramos que el juego corto se incluyen tanto acciones de cuerpo a cuerpo como desarmes, golpes de pomo y otras acciones que si bien son de distancia corta no son presas ni proyecciones ni luxaciones, tenemos que, a priori, la proporción de acciones de cuerpo a cuerpo en la espada de 2 manos representadas en el Fiore es inferior al tercio del total.

O nos falta mucho material para ver cómo hace fiore sus transiciones a corta distancia.En ropera tenemos bastantes conclusiones,pero no tienen sentido sin un método para cerrar la distancia de forma segura

Conclusiones sólo hay dos: por el interior y por el exterior, y en la mayoría de los tratados, sólo una. Y no con comparables los problemas para pasar del medio de proporción al proporcionado propincuo contra una ropera ( para empezar, la distancia a cubrir está en torno a los 4 pies), que el caso de la daga (dos pies en el peor de los casos: a veces, la distancia a cubrir será tal que se logre con un simple equilibrio de cuerpo hacia delante.

Claro que debe de haber un método: es posible que, si con un cuchillo con filo el principio general de la defensa es, frente al ataque del contrario, mantener la distancia original mientras se ataca a la avanzada, el principio equivalente con una daga sin filo sea, ante el ataque del contrario, cerrar distancia para bloquear su ataque e inmovilizar su brazo armado. Ojo, sólo digo que es posible.

porque todas esas armas tienen su modo particular de elegir distancia y posición para hacer herida y todas tienen reservas a la seguridad de las acciones de cuerpo a cuerpo si no van precedidas de unas acciones muy determinadas.Y aquí poco menos que se está dejando a un lado la distancia larga con la daga,como si los rivales empezasen directamente haciéndose llaves.Esa franca minoría de acciones con la punta hacia arriba y una amenaza muy clara desde lejos es muy importante, el que empuña hacia abajo o de la forma que sea necesita algo que le permita sobrevivir a esa amenaza hasta elegir su distancia

A ver, no nos dispersemos: mi comentario sobre el sable y el espadín no tiene nada que ver con cómo se elige distancia en esas armas, o con cómo se entra al cuerpo a cuerpo con esas armas. Simplemente estaba poniendo un ejemplo de cómo dos armas con morfologías distintas requieren sistemas de combate sustancialmente distintos.

En el fondo, todo se puede resumir a un simple enunciado: la ausencia de filo en la daga de rondel permite cerrar distancia con mayor seguridad, lo cual implica que las acciones cuerpo a cuerpo cobran mayor importancia; todo ello comparado con el caso de cuchillos con filo efectivo.

[Luis Miguel Palacio]

pienso que las técnicas descritas en tratados de rondel aunque los artistas no lo hayan plasmado debían estar orientados al combate con esas armas combinada con alguna clase de protección corporal (es una opinión totalmente personal,no intento sentar cátedra con esto, pero a nivel personal es inmutable...)

Ese es precisamente el problema: tener opiniones inmutables sobre temas que pueden estar en constante revisión. Una cosa es asumir un principio, enunciado o lo que sea, como hipótesis de trabajo, o como premisa razonablemente cierta, y otra, como verdad inmutable. La única manera de avanzar en la comprensión de estos temas es manteniendo la capacidad de poner en duda incluso las cosas de las que estamos más seguros.

bueno yo he combatido con cuchillos de goma dura (los negros estos..) y también aunque suene rarito sin camiseta y con unos rotuladores tipo ''take'' bastante más grandes que los normales, su uso es entero de punta (no pinta por los lados ) y desde luego con ellos no entrábamos en un combate ''cerrado'' y aún así los ''costurones'' de pintura e brazos, manos y torso eran importantes, puede que la mayoría de veces no mortales pero si incapacitantes,pienso que las técnicas descritas en tratados de rondel aunque los artistas no lo hayan plasmado debían estar orientados al combate con esas armas combinada con alguna clase de protección corporal

Ahí podría radicar el asunto (o no): esos costurones que parecen incapacitantes, ¿lo serían si fueras vestido con camisa de lino y túnica de lana? ¿Llegarian a ser lo suficientemente leves como para que sea un negocio interesante el arriesgarse a recibir uno a cambio de ejecutar una acción definitiva de cuerpo a cuerpo?

A lo que intento ir, y llevo intentando ir desde el principio de la discusión, es a lo siguiente: hay entre los presentes, como tú, gente con experiencia en el combate con cuchillo, y ante el hecho de que lo que se muestra en el tratado de Fiore con respecto a la daga de rondel contrasta radicalmente con su experiencia, en lugar de descartarlo a priori ("falta la parte de aproximación", "no es realista tanto cuerpo a cuerpo", "seguro que era para el combate con armadura", etc.), sería más interesante que se preguntasen cómo podría hacerse funcionar en la práctica, y ponerse a probar y a probar y a probar. Y si al final, la conclusión es que la aproximación es vital y Fiore no la explica, y ha de hacerse así o asá; o que resulta que el cuerpo a cuerpo es efectivamente una fracción minoritaria del combate en sí; o que no hay manera de hacerlo funcionar si no se parte de la premisa de que hay que contar con protecciones adicionales, aunque parezca que no se hubiera llegado a ningún lado, sí se habría profundizado en el conocimiento del arma en cuestión.

[DOBLE AGUILA]

prácticamente un suicidio entrar en una acción de inento (y remarco lo de intento) de luxación o derribo en un combate con ellos en ''camisa'' , es posible pero muy poco probable, creo que la gente antes de tirarse al ruedo como lo han hecho algunos tendría que tener alguna experiencia práctica de combate

No estoy deacuerdo en absoluto, todos los sistemas de los que tengo noticia utilizan presas en distancia corta, ya sean para desarmar, controlar, derribar, matar con la propia arma del contrario etc.... por supuesto el kali no es una excepción; ahora bién, ése tipo de acciones, como ha señalado Luis Miguel, exije una metodología específica muy seria , y mucho entrenamiento para ser dominados. No vale, y perdóname makilari, que un día unas personas sin ninguna formación se pongan a hacer experimentos intentando hacer luxaciones (que a lo mejor no se saben hacer) con un rotulador como simulador de cuchillo.

Hay cinturones negros de Aikido, que se contentan con aprender las presas de cuchillo (tanto) que vienen en el programa, y luego, lógicamente, como no las han practicado lo suficiente, es probable que no las sepan aplicar correctamente en la realidad. Y hay otros, que a lo mejor tiene un cinturón más bajo, pero como se pasan la vida practicando contra cuchillo y son bastante diestros esquivándolo y reduciendo al agresor (como yo he presenciado y probado por cierto). Todo depende de las horas de adiestramiento, como todo en la vida.

Se puede afirmar que se está más o menos deacuerdo en la interpretación puntual de ésta u otra técnica de Fiore, lo que no se puede negar es que Fiore, como Meyer etc, utilizaban presas para luchar en corta distancia........precísamente como en los sistemas militares o los Malasio-Indonesio-filipìnos, o los japoneses, y me parece que no van a estar todos equivicados.

Si hasta TAMARIZ TIENE DOS PRESAS CONTRA CUCHILLO (UNA DE ELLAS MALCOPIADA DEL BARATERO), en mi humilde opinión éstos señores sabían lo que se traían entre manos.

[DOBLE AGUILA]

Quería decir malcopiada EN el baratero no DEL baratero.

Por cierto , eso de que "no es tan realista el cuerpo a cuerpo en el combate de cuchillo", me recuerda al "no voy a dejar que me agarre" de muchos luchadores cuando veían a Rickson Gracie en un combate anterior al suyo......luego pasaba lo que pasaba. (Por cierto, no me gusta demasiado el valetudo aunque pueda parecer lo contrario)

Todas las distancias del combate han de ser trabajadas si no queremos tener lagunas, esa es mi opinión, y al menos la de la mayoria de expertos de verdad que he conocido y leído.

[Jaime Girona]

Bien, ahora veamos cómo se produce la acción de apuñalar:el eje de movimiento de la daga, para que la puñalada sea efectiva, debe de concordar con el eje longitudinal de la hoja. Ahora, si asimos la daga con la punta hacia abajo, ponemos la mano uñas abajo y en correspondencia con la colateral izquierda, y tiramos una puñalada recta, vemos que, hasta cierto punto, podemos manterner el movimiento accidental alineado con el eje de la hoja torciendo la muñeca hacia el interior, pero llegados a ese punto, el límite de torsión de la muñeca, no podremos extender más el brazo manteniendo el eje del movimiento. Resumiendo: gran parte del alcance aparente que ganas con la torsión de la muñeca, lo pierdes porque no puedes extender completamente el brazo.

No es así, se puede comprobar perfectamente con una pared.Un pilar o columna sería perfecto,pero la pared vale de sobras.

Pones la mano uñas abajo con los nudillos rozando la pared.Apartas la mano a la izquierda y te reduces hacia el centro. Mantienes el brazo estirado todo el rato y no inclinas el cuerpo ni das pasos.La punta como mucho rozará la pared,no habrá puñalada

Haces lo mismo con la muñeca doblada,la punta alcanzará de sobras y habrá puñalada triangulando. Puede que te parezca rara,pero esos puntazos en ángulos extraños son muy característicos de los cuchillos y la carne la siguen penetrando sin ningún problema.Si añades que se puee estirar yrecoger el brazo sin problema, hay una amenaza muy muy seria. Otra cosa que necesitaría experimentar serían las armaduras

Evidentemente, el agarre con la punta hacia arriba tiene mucho mayor alcance (básicamente porque la muñeca admite bastantes más grados de torsión hacia abajo que hacia arriba), y sin embargo no es el más utilizado en las fuentes: Fiore lo muestra sólo en tres o cuatro casos, y Talhoffer en alguno más, pero sigue predominando el agarre hacia arriba. Luego el agarre empleado tiene que tener necesariamente más implicaciones que el extricto alcance efectivo.

A esto se le puede dar la vuelta.Puede que esté mostrando un agarre para un trabajo específico con el que no esté familiarizado el lector y por eso insiste tanto.Sin declaraciones bien claras de los autores en un sentido o en otro tanto da una idea como otra

Y si además consideramos que el juego corto se incluyen tanto acciones de cuerpo a cuerpo como desarmes, golpes de pomo y otras acciones que si bien son de distancia corta no son presas ni proyecciones ni luxaciones, tenemos que, a priori, la proporción de acciones de cuerpo a cuerpo en la espada de 2 manos representadas en el Fiore es inferior al tercio del total.

¿y no te parece un porcentaje muy elevado? En los asaltos habituales normalmente el cuerpo a cuerpo no se produce tantas veces, es raro que se muestre tanto salvo que volvamos a hablar de armaduras

Conclusiones sólo hay dos: por el interior y por el exterior, y en la mayoría de los tratados, sólo una. Y no con comparables los problemas para pasar del medio de proporción al proporcionado propincuo contra una ropera ( para empezar, la distancia a cubrir está en torno a los 4 pies), que el caso de la daga (dos pies en el peor de los casos: a veces, la distancia a cubrir será tal que se logre con un simple equilibrio de cuerpo hacia delante.

Eso es simplificar,del mismo modo podríamos decir que sólo hay dos estocadas,por fuera y por dentro.

Y no,no son comparables los problemas, los de la daga son enormemente mayores.Es un arma que se mueve mucho más deprisa que la espada y un simple agitar salvaje de un tio sin ninguna experiencia de manejo te puede llenar de puntazos sin que te des cuenta aún siendo experimentado con muchos años a cuestas. Lo contrario(que alguien que no sepa ni coger una ropera apabulle y llene de tocados a un maestro o un preboste) en las espadas sólo ocurre en la mente de tratadistas como silver

Claro que debe de haber un método: es posible que, si con un cuchillo con filo el principio general de la defensa es, frente al ataque del contrario, mantener la distancia original mientras se ataca a la avanzada, el principio equivalente con una daga sin filo sea, ante el ataque del contrario, cerrar distancia para bloquear su ataque e inmovilizar su brazo armado. Ojo, sólo digo que es posible.

Miguel,eres un tio muy serio,no sigas por ahí,de verdad. Te recomiendo la prueba del rotulador simplificada, ante puntazos ciérrale la distancia mientras él se escabulle (y sigue punzando). En serio, yo no tengo mucha experiencia con estos bichos,pero he hecho esa prueba varias veces y en serio, ACOJONA, un chaval de 3º de la ESO al que le pidas que te putee te puede matar sin problema mientras le intentas cerrar la distancia.Si de diez intentos sales ileso de 2 te puedes dar con un canto en los dientes

Simplemente estaba poniendo un ejemplo de cómo dos armas con morfologías distintas requieren sistemas de combate sustancialmente distintos.
la ausencia de filo en la daga de rondel permite cerrar distancia con mayor seguridad, lo cual implica que las acciones cuerpo a cuerpo cobran mayor importancia; todo ello comparado con el caso de cuchillos con filo efectivo.

Y yo ponía el ejemplo de que esas armas siguen dejando bien claro que el cuerpo a cuerpo es muy peligroso sin un método seguro.Y el de la daga que se está proponiendo es suicida

Se puede afirmar que se está más o menos deacuerdo en la interpretación puntual de ésta u otra técnica de Fiore, lo que no se puede negar es que Fiore, como Meyer etc, utilizaban presas para luchar en corta distancia........precísamente como en los sistemas militares o los Malasio-Indonesio-filipìnos, o los japoneses, y me parece que no van a estar todos equivicados.

doble águila,ya te lo dije antes,mira los videos de makilari,en uno de ellos aparece bien claro que el cuchillo meridional también utiliza esas presas, pero el método es muy diferente y la manera a la que se llega a ellas no tiene nada que ver con las técnicas de fiore que se suelen ver por ahí


quote]Por cierto , eso de que "no es tan realista el cuerpo a cuerpo en el combate de cuchillo", me recuerda al "no voy a dejar que me agarre" de muchos luchadores cuando veían a Rickson Gracie en un combate anterior al suyo......luego pasaba lo que pasaba. (Por cierto, no me gusta demasiado el valetudo aunque pueda parecer lo contrario)

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También ellos decían que todas las peleas acababan en el suelo y en varios combates se pudo ver cómo hay verdaderos bichos que pueden mantenerse arriba.

y hasta los gracie admiten que el suelo en la calle debe ser la última y desesperada opción

[DOBLE AGUILA]

He encontrado un vídeo de "light sparring" interesante con técnicas de desrme y derribos en cuerpo a cuerpo. No llevan protecciones, por lo que las acciones no se realizan a plena potencia, pero eso sí, no están preestablecidas, es, como su nombre indica, un combate suave.

http://www.youtube.com/watch?v=ueHHtd0rrgs