Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Rufino Acosta
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Rufino Acosta » Mié Nov 04, 2009 8:57 am

Sinceramente creo que es poco sostenible, es decir, lo de los "ambientes populares" deja el asunto del "linaje" un poco en el aire. Esto, desde luego, no tiene nada que ver con que el sistema sea completo, efectivo, etc... Todo esto viene a que la tradición y el conocimiento solo es demostrable de manera académica, y si introduces cosas como "maestros misteriosos" (sin ofender a nadie, ojo), o elementos que llamaría, "extra-académicos", lo que tenemos es algo poco demostrable. Insisto que el sistema puede ser estupendo, y que esto no tiene que ver con eso, sino con ese asunto de la tradición viva de la que estamos hablando.

La efectividad no tiene porque estar ligada directamente con la escuela, tanto como con la capacidad física y didáctica del docente. Así pues, alguien que no tiene rival en una doctrina marcial, puede apoyar su sistema en su efectividad, y puede hacer mas creible su "linaje" sin necesidad de que este sea cierto. Pongo por ejemplo el caso de unos señores que hacian "artes marciales templarias" (ni punto de comparación, lo se). El arte marcial era totalmente efectivo, claro, era valetudo, de ahí a que fuera templario... Un mundo, vamos.

Sobre el asunto de la daga que comentas, lo único que conozco es en el manual de Antonio Manuel de Brea, una lámina que enseña una resolucion a una estocada con daga. Entiendo que en algún momento se haya entrenado en salas, pero no conozco mucho mas.

A todo esto, me gustaría añadir que si realmente tenemos maestro de tradición viva lo unico que puedo hacer es alegrarme. :salut: :cheers:
Saludos.
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makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mié Nov 04, 2009 9:33 am

Estimado Rufino,

Disculpame pero no entiendo tu discurso.....vamos que no consigo desentrañar lo que tratas de decir. ¿Has leído, por un casual, lo que he dicho sobre el Maestro Marqués?. Me autocito:...1.- "mi opinión es que la panoplia de conocimiento del Maestro Marqués, en cuanto al manejo del cuchillo, es un poco corta (no hablo de eficacia, hablo de variedad técnica)"; 2.- "y creo que la de Marqués puede ser bastante más limitada. Eso no quita para que sea eficaz, una técnica basta para dirimir un combate". De la lectura de estos extractos cualquiera deduciría que NO pongo en duda, ni por un momento, la eficacia de lo que enseña el Maestro Marqués, si tú deduces lo contrario...pues eso.De todos modos podría afirmar, con un margen de error, que la VARIEDAD de sus técnicas no es tan amplia como las que muestra, en los videos (hay más) la escuela de Apulia. MAS técnicas no quiere decir mejor escuela, solo lo que dice, MAS técnicas.
Respecto a "Maestros misteriosos"...no entiendo nada, D. Luis Miguel Palacio me hace una pregunta concreta y yo le respondo de la mejor manera que se. Resumiendo y para que se me entienda: Marqués(padre) aprendió esgrima "callejera" de navaja, porque le gustaba, y enseño más a su hijo que a uno de sus alumnos (lo cual es bastante natural). Además en estas afirmaciones "me la cojo con papel de fumar", ya que son de "segunda mano". Respecto a esto..no entiendo a que viene lo de los templarios.
Sigues insistiendo con la tradición viva...y eso ya me está mosqueando. NO voy a revelar el nombre del Maestro levantino, el no quería enseñar, llegué por una cadena de favores y voy a respetar el deseo del Maestro y de quienes me llevaron. Para del resto no tengo incoveniente, mi Maestro de cuchillo se llama Maurizio Agricola y vive en la ciudad de SIracusa (Sicilia), nos visitara en Marzo o Abril del 2010. Te invito personalmente a que acudas a sus cursos (invitación que incluye inscripción gratis) y una vez allí le preguntas lo que te de la gana sobre linajes, técnicas, antigüedad y lo que se tercie.
El gitano al que aludí vive en Bilbao, no me parece elegante mencionar su nombre ya que no tengo autorización para ello, pero dispongo de un video que podrás visionar cuantas veces desees cuando nos visites durante ekl curso del Maestro Maurizio. Y no quiero volver a polemizar sobre "Maestros misteriosos" ni sobre la eficacia del Maestrop Marqués.

Un saludo.

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Rufino Acosta
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Rufino Acosta » Mié Nov 04, 2009 9:45 am

Hola Makilari.

Calmesemé ud. que no iba con ataques para nadie. Hacia una reflexión y nada mas. Lo de los templarios era un ejemplo sobre una "tradicion dudosa" pero tremendamente efectiva para apoyar a uno de mis comentarios, nada más. Visto que es un tema TAN sensible, yo lo dejo aquí.

PD: Me encanta el cuchillo y encantado iría a una de esas clases.
Saludos.
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makilari
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mié Nov 04, 2009 10:00 am

Estimado Rufino,

Si he dado la impresión de enfado, lo siento. No era mi intención y retiro cualquier fragmento que pueda parecerle ofensivo. Sus opiniones me merecen todo el respeto del mundo.

Por cierto, la invitación que le he extendido no ha sido una "boutade", lo he hecho con la mejor intención y la mantengo. Si Ud. lo desea le informaré con la suficiente antelación. A su cargo el viaje y la estancia y al mio la inscripción en el curso y una comida, para olvidar este pequeño malentendido.

Un saludo.

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Rufino Acosta » Mié Nov 04, 2009 10:09 am

Hola Makilari.

No hay problema por eso, también yo siento si el comentario ha parecido en algún momento abrasivo, no lo pretendía. Hablaremos, desde luego. :D
Saludos.
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 04, 2009 10:38 am

makilari escribió:Estimado DOBLE AGUILA voy a discrepar un poco de tu opinión. respecto al buen conjunto de presas y derribos.......pues no estoy tan de acuerdo. Sí necesitas una buena técnica de percusión, sobre todo con las piernas y con el brazo izquierdo. Pero lo de derribar....lo veo más complejo, sobre todo si enfrente tienes alguien tan rápido como el "pollo" de los videos que he aportado. En el tiempo que tu efectúas el derribo te ha escrito en la espalda los dos primeros capítulos del Quijote y aún ha tenido tiempo de tomar un cafe.

Con todos mis respetos para la gente del "Abrazare", lo que hacen no es ni medianamente real (que si, que es una demostración, pero veo una desgana en las técnicas que no me da muy buena espina). Pasa como con algunas artes marciales orientales cuando entrenan cuchillo, el atacante efectúa un ataque (lento) y queda con el brazo estirado esperando que el otro efectúe la técnica. ¿Y qué pasa si el otro ataca y retira el brazo a toda velocidad?
A ver, un poquito menos de arrogancia intelectual. Si uno se fija, por ejemplo, en la sección del "Flos Duelatorum" dedicada a la daga, se puede ver que en algunos casos las llaves y acciones se hacen cogiendo la daga propia (o la contraria) por la hoja (aparte de una gran proporción de ataques de arriba a abajo, con la daga asida con la punta hacia abajo). Ese detalle, junto con la morfología del arma empleada (la daga de rondel) nos indica que, en este entorno específico, no se consideran los ataques con el filo, ya que todo apunta a que el filo del arma en cuestión no es efectivo para causar heridas. Luego, es de esperar que si por un lado, en el caso del cuchillo o navaja "normal" tenemos un filo que permite lanzar ataques de corte efectivo, y en el caso de la daga de rondel tenemos un arma que sólo es efectiva de punta, las técnicas, tácticas, distancias, etc. no sean iguales en uno y otro caso.

No estoy diciendo que la práctica del video puesto por Doble Aguila sea mejor o peor: no tengo el más mínimo conocimiento práctico del tema como para ponerme a juzgar. Lo que sí entiendo es que en los videos puestos por Makilari, y en el de "abrazare", se están usando armas distintas cuyas diferencias afectan de tal manera a su manejo que no permiten una comparación directa.
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Lope » Mié Nov 04, 2009 11:56 am

makilari escribió:Digo y mantengo que está viva. He aquí un ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=irOSoJRu6Yw
Realmente impresionante. Conozco al Maestro Felix Valencia por sus videos, y su estilo (Lameco) por haberlo practicado yo mismo un cierto tiempo. No creí que hubiese alguien en el Mundo capaz de jugar de tal manera con él :shock: :shock: :shock:

Ese cursillo del que habláis... sería posible que yo asistiese también? O sea, es un cursillo abierto a todo el mundo? Si sólo es para un grupo restringido retiro mi pregunta inmediatamente, no quisiera entrometerme sin estar invitado.

Saludos desde el frio Berlin (está nevando!! :shock: )

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 04, 2009 12:03 pm

A ver, un poquito menos de arrogancia intelectual. Si uno se fija, por ejemplo, en la sección del "Flos Duelatorum" dedicada a la daga, se puede ver que en algunos casos las llaves y acciones se hacen cogiendo la daga propia (o la contraria) por la hoja (aparte de una gran proporción de ataques de arriba a abajo, con la daga asida con la punta hacia abajo). Ese detalle, junto con la morfología del arma empleada (la daga de rondel) nos indica que, en este entorno específico, no se consideran los ataques con el filo, ya que todo apunta a que el filo del arma en cuestión no es efectivo para causar heridas. Luego, es de esperar que si por un lado, en el caso del cuchillo o navaja "normal" tenemos un filo que permite lanzar ataques de corte efectivo, y en el caso de la daga de rondel tenemos un arma que sólo es efectiva de punta, las técnicas, tácticas, distancias, etc. no sean iguales en uno y otro caso

No estoy diciendo que la práctica del video puesto por Doble Aguila sea mejor o peor: no tengo el más mínimo conocimiento práctico del tema como para ponerme a juzgar. Lo que sí entiendo es que en los videos puestos por Makilari, y en el de "abrazare", se están usando armas distintas cuyas diferencias afectan de tal manera a su manejo que no permiten una comparación directa.
En eso no estoy del todo de acuerdo. Me da que una daga de rondel,aunque no tenga filo, simplemente por lo aguzado de la punta podría hacer un buen costurón "cortando" contra una mano,y si no cualquier corte rápido como los que salen en el video se puede cambiar por una puntada rápida, igual de peligroso si te pilla la mano

Creo entender por dónde va makilari y tiene bastante razón.Lo que he visto mostrar o aplicar de daga suele hacer aguas por todas partes.Hay demasiado juego de desarmes y llaves y muy poco de "navajeo" por hablar claro.Si lo que interesa es recuperar técnicas el método es perfectamente válido, pero si quisiéramos recuperar una esgrima de daga el camino es otro

Me gustaría pedirle su opinión sobre este tipo de esgrima de cuchillo, que como se puede ver usa muchísimo la punta y aunque tiene mucha variedad de acciones nunca olvida el ataque (se nota que soy fan descarado de sayoc? :D )

http://www.youtube.com/watch?v=CPmqVXhCBVo

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 04, 2009 1:41 pm

Jaime Girona escribió: En eso no estoy del todo de acuerdo. Me da que una daga de rondel,aunque no tenga filo, simplemente por lo aguzado de la punta podría hacer un buen costurón "cortando" contra una mano,y si no cualquier corte rápido como los que salen en el video se puede cambiar por una puntada rápida, igual de peligroso si te pilla la mano
Efectivamente, se puede hacer un corte de punta, pero requeriría de una ejecución tan precisa que, en el entorno de distancias de un combate a cuchillo, lo veo, si no inviable en la práctica, sí descartable como el método principal de causar herida.

En cuanto a sustituir los cortes por puntadas, tampoco sería factible en la mayoria de los casos, o mejor dicho, cambia sustancialmente la ejecución: al dar un corte con un filo, la mano puede seguir con la misma dirección del movimiento una vez dado el corte, pero al herir de punta, la mano necesariamente tiene que "deshacer" el movimiento en la misma dirección pero sentido contrario, para continuar con la acción.

Además, si los videos puestos por Makilari son representativos, es posible decir que un "tema", que admite múltiples variaciones, bastante recurrente es (por expresarlo así) "ataque al brazo sobre el ataque del contrario", ¿no? Creo evidente que es mucho más facil acertar a un brazo que se está movimiendo con el movimiento diagonal de un corte que con el lineal que requiere un ataque de punta.

Por tanto, entiendo que:
-no se podrían cambiar, manteniendo la misma eficiencia, todos los cortes que salen en el video por ataques de punta.
-en los casos en los que se podrían cambiar, la mecánica de ejecución afectaría a la distancia y/o a las acciones subsiguientes.
Jaime Girona escribió: Creo entender por dónde va makilari y tiene bastante razón.Lo que he visto mostrar o aplicar de daga suele hacer aguas por todas partes.Hay demasiado juego de desarmes y llaves y muy poco de "navajeo" por hablar claro.Si lo que interesa es recuperar técnicas el método es perfectamente válido, pero si quisiéramos recuperar una esgrima de daga el camino es otro
Y sin embargo, Fiore en su tratado no muestra prácticamente nada de "navajeo" y sí bastantes llaves. Ésto puede tener tres posibles explicaciones:
-Fiore era un matao y un fantasma que hacía figuritas molonas y poco más, y los que pilotan de verdad el tema son el fulano de Apulia, los tios del sayoc y el maestro de makilari.
-Fiore daba por sabido el tema del "navajeo"
-El arma empleada en uno y otro caso es diferente, y esas diferencias afectan de tal manera al método de combate que, con un cuchillo con filo las distancias son mayores y hay más golpes contundentes con piernas y brazos, mientras que con una daga sin filo eficiente las distancias son menores y surgen más oportunidades de entrar a los agarres, las luxaciones y las proyecciones. Además, los contextos son tan distintos que podría haber diferencias sustanciales que se nos escapen: por ejemplo, podría ser (ojo, especulo en plan imaginativo para poner un ejemplo) que el método del apuliano no tubiera como objetivo necesario el apiolar al de enfrente, sino que, las más de las veces, con dejarle al otro hecho un ecce homo a base de cortes sin arriesgarnos mucho para que se le quiten las ganas de seguir galleando fuera suficiente, mientras que pudiera ser que Fiore plantease finiquitar al otro sí o sí.

En cualquier caso, intentar extrapolar las observaciones sobre un sistema de combate a otro, sin haber tenido en consideración las diferencias en la causa instrumental ni la diferencia de contextos, para concluir que el segundo "está mal hecho" me parece muy arriesgado y propenso a errores.
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 04, 2009 2:36 pm

Os cuento un experimento que acabo de hacer con un cuchillo de cocina de un solo filo y una tira de costillas de un kilo con una parte carnosa gruesa.Si consigo una daga de rondel con punta viva lo repito y os comento lo que varía


Corte con la punta(alineando el lado romo,para que sólo pueda cortar la punta y no intervenga el filo del otro lado) : Corte de 6 cm de largo con una profundidad máxima de 1 cm

Pinchazo de punta con la tira colocada sobre una mesa, pinchazo en diagonal, no perpendicular a la carne : 2'5 cm de carne atravesados y un bonito agujerito en la madera de la mesa (debería haberle puesto algo...) :cry: Ni siquiera se nota resistencia al meter el pinchazo, y no necesitas empujar ni nada

En ambos casos acciones sólo de codo y muñeca, sin pasos que puedan potenciar o sin sacar desde el hombro a lo bruto .El pinchazo a lo jab de boxeo, pinchando y retirando al momento

Lo veo perfectamente viable , si le tiras uno de esos cortes al dorso de una mano haces una carnicería.Y el pinchazo llega hasta el hueso en casi cualquier sitio


Lo

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Nov 04, 2009 2:41 pm

Me gustaría hacer un par de precisiones si me lo permitís.

El chico que sale en los vídeos de coltello lo hace bién y es rápido sí (yo mismo fui el primero que puso un vídeo de él en éste foro); por ierto, no sólo enseña coltello siciliano sino también eskrima, un arte cuyas escuelas más famosas en el uso del cuchillo comprenden un enorme arsenal de presas ya sea para desarmar, matar con la misma arma del contrario, realizar controles o derribar, todo ello por supuesto en la distancia en la que se pueden hacer ésas cosas LA DISTANCIA CORTA, EL CUERPO A CUERPO. Me refiero a "Sayoc" "Pekiti Tirsia" etc.

Dicha distancia a la que me refiero, nose ve en el vídeo que ha puesto nuestro compañero de foro, sencíllamente porque paran el combate una vez que han incurrido en "tocado" o cierran demasiado, cosa que difícilmente ocurriría en la realidad, a no ser que la herida producida fuera de lesa gravedad, y el herido sufriera una incapacitacíon inmediata, lo que puede ocurrir O NO; se puede dar el caso perfectamente de que se metan en cuerpo a cuerpo ilesos y agarrados, con lo que cobrarían especial relevancia éste tipo de acciones.

No se puede discutir que, si álguien de la talla de Fiore con exeriencia en combate medieval (que tiene tela) concedió gran importancia a éstas cosas sería por algo. Por cierto, lo que sale en el vídeo NO ES UN COMBATE sino una clase, donde se estudian los movimentos y posiciones y ya se sabe que para explicar algo hay que hacerlo con tranquilidad, aunque luego la práctica exija toda la velocidad que se requiere la realidad.

Sobre lo de los practicantes de artes marciales orientales, sólo decir que yo también he visto tipos muy rápidos de Silat o Aikido, con unos desplazamientos, dominio del tempo y la distancia tan apreciables o más que los de éste chico, que también saben aplicar en combate, y no sólo en "técnicas preestablecidas", que supongo, es a lo que te refieres makilari.

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 04, 2009 2:43 pm

Ésto puede tener tres posibles explicaciones:
-Fiore era un matao y un fantasma que hacía figuritas molonas y poco más, y los que pilotan de verdad el tema son el fulano de Apulia, los tios del sayoc y el maestro de makilari.
-Fiore daba por sabido el tema del "navajeo"
-El arma empleada en uno y otro caso es diferente, y esas diferencias afectan de tal manera al método de combate que, con un cuchillo con filo las distancias son mayores y hay más golpes contundentes con piernas y brazos, mientras que con una daga sin filo eficiente las distancias son menores y surgen más oportunidades de entrar a los agarres, las luxaciones y las proyecciones. Además, los contextos son tan distintos que podría haber diferencias sustanciales que se nos escapen: por ejemplo, podría ser (ojo, especulo en plan imaginativo para poner un ejemplo) que el método del apuliano no tubiera como objetivo necesario el apiolar al de enfrente, sino que, las más de las veces, con dejarle al otro hecho un ecce homo a base de cortes sin arriesgarnos mucho para que se le quiten las ganas de seguir galleando fuera suficiente, mientras que pudiera ser que Fiore plantease finiquitar al otro sí o sí.
La primera explicación es demasiado malvada :wink:
La segunda es bastante posible
La tercera no me convence.Más que nada porque la daga de rondel parece ser mucho más larga que los cuchillos habituales y si sus ataques son de punta su distancia efectiva es mayor.Los cuchillos pequeños que atacan de filo se tienen que acercar más al otro.
O 4,el material de Fiore es extremadamente escaso y las explicaciones son muy escuetas para saber realmente cómo se planteaba la pelea con daga de rondel

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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por makilari » Mié Nov 04, 2009 3:40 pm

Bueno, tratarñé de dar mi opinión, aportar algo y responder a algunas preguntas...

Por orden de intervención:

Estimado Luís Miguel, arrogancia intelectual...me extraña que me digas eso. En fin, vamos al grano. Sigo opinando que las técnicas del video de "Abrazare" están hechas de forma descuidada y poco eficáz. El atacante esta varias veces fuera del contro del defensor y este se encuentra desequilibrado en varias ocasiones, podemos entrar en el detalle de los momentos en que esto ocurre. Nuevamente, no discuto la eficacia de las técnicas, solo digo que la ejecución en el vídeo roza la indolencia.
Respecto a si es una daga sin filo, en un momento del video el defensor ejecuta un corte sobre el hueco poplíteo del atacante( min 3:03) si no tiene filo eso no funciona. Pero bueno, admito mi ignorancia en la denominación de las armas blancas y supongamos que solo actuamos de punta. Ahora aplica esas técnicas en un caso así:

http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9 ... re=related (y no es el video que quería...pero el otro ya no está)

Trabajan principalmente de punta, aunque tambien usan el tajo. No es lo que quería, queria la escuela del cuchillo sanfratellano no la de manfredonia...pero se puede ver. ¿A qué ahora esas técnicas que muestran en el abrazare no son tan fáciles de ejecutar?. El atacar y retirar la mano rapidamente hace que todo cambie. ¿No sería que el tal Fiore describió esas técnicas para una situación en la cual hubiese que atravesar una protección (cota de malla, coleto o similar)?. Entonces sí tendrían más aplicación, el tiempo que tardas en perforar la protección dan un margen de tiempo al atacado para asir al atacante y comenzar la acción.
Sobre lo de que lo Apulianos no tratan de finiquitar al otro...bueno me parece que lo siguiente responde por mi:

http://www.youtube.com/watch?v=qQin3ps_ ... re=related

Si te parece le esta cortando la femoral o las carotidas solo para asustarle un poco. No se lo que haria Fiore, no tengo elementos de juicio, se lo que hacen estos y desde luego de cuchillo algo saben, te lo aseguro.

Para Lope, estás invitado en las mismas condiciones de Rufino. Bueno...la comida que os pague será de menú.

Para Jaime Girona.....je,je,je Sayoc kali, el enemigo. Para mi es el único sistema que puede oponerse con seriedad al trabajo de meridionales (sicilianos, apulieses, calabreses y levantinos). pero voto por los occidentales...que demonios somos mejores. Pero si, si eso sí es un trabajo serio. No me impresiona toda esa serie de cortes, bien para demostraciones, me asusta el primer corte y la estrategia para lograrlo. Lo dicho, el enemigo a batir.

Un saludo.

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Jaime Girona
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Jaime Girona » Mié Nov 04, 2009 3:47 pm

Para Jaime Girona.....je,je,je Sayoc kali, el enemigo. Para mi es el único sistema que puede oponerse con seriedad al trabajo de meridionales (sicilianos, apulieses, calabreses y levantinos). pero voto por los occidentales...que demonios somos mejores. Pero si, si eso sí es un trabajo serio. No me impresiona toda esa serie de cortes, bien para demostraciones, me asusta el primer corte y la estrategia para lograrlo. Lo dicho, el enemigo a batir.
Entonces en mi calificación personal el cuchillo de los meridionales pasa a primera división, hay poca gente que le pueda plantar cara a los de sayoc :D

Me encantaría ir a uno de esos cursos, avísanos (a mí al menos please)cuando se acerque uno

Aleix Basullas
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Re: Maestro de cuchillo sala de armas Valencia

Mensaje por Aleix Basullas » Mié Nov 04, 2009 5:17 pm

Creo que las clases de cuchillo y daga de El Escorial pueden ayudar aqui. Es posible coger el brazo de la daga de rondel sin mucho riesgo, con el cuchillo o se sujeta la mano para que no pueda moverse en absoluto, o nos exponemos a que nos corten, y si intentamos coger la mano y el opontente la retira podemos llevarnos un corte en la nuestra, con lo que es bastante mas arriesgado.

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