Pacheco y Quevedo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Feb 16, 2010 10:22 am

GuzSpartan escribió:Por otro lado cuando cito el hecho de que portar armas es sinonimo de usarlas siguo en mis 13, pero igualmente comprendo lo cortes que eran en antaño, por el hecho de lo importante que era en tu vida sino querias ser retado por una disputa innecesaria. Hace tiempo di cuenta que la sociedad se ha vuelto mas grosera y hostil por ese motivo entre otros, por eso pienso que en tiempos donde el duelo era legal el hecho de portar espada es como un simbolo a la varonilidad y honor, ya que habia muchos ciudadanos que no portaban armas nunca y preferian vivir bajo una continua cortesia (que no era el caso de Quevedo)
Bueno, a ver si te sacamos de tus 13.

Abundando en lo que ha comentado Joaquín, y limitándonos a lo que tenemos más a mano, que es la sociedad española del siglo XVII, la cuestión era bastante más compleja que un "me has mirado mal, te espero a la salida": para que te hagas una idea, Don Jerónimo de Carranza, aparte de gran soldado y maestro en la ciencia de las armas, era considerado en la época un jurisconsulto de primer nivel en cuanto a temas de lances de honor se refiere, pues el asunto no era en absoluto baladí: para un católico, una vez justificado teológicamente, quitarle la vida a alguien en servicio al rey no presentaba ningún problema moral, pero quitársela por un asunto de honor era otra cosa muy distinta. Para hacer las cosas como era debido, había que analizar la gravedad de la ofensa y la calidad tanto del ofendido como del ofensor, y otras circunstancias, a la luz de la legislación y el derecho consuetudinario, y por eso en muchos casos se recurría a personas de fiable criterio en estos temas como era Don Jerónimo, para establecer la procedencia (las menos de las veces) o no del lance de armas como solución al desencuentro, o la forma de la disculpa aceptable para el caso.

Además, si bien la sociedad consideraba positivamente a todo aquel que preservaba su honor, también rechazaba a aquel que, empleando el honor como excusa y fiando de su superior habilidad, hacía alarde de ella con el menor pretexto. En este aspecto, es posible que la sociedad española del siglo XVII fuera distinta, por ejemplo, a la francesa del XVIII, donde era de buen ver el tener, día sí, día no, un lance de honor por aquello de tirarse el pegote ante las damas de la corte.

Por otro lado, en bastantes de las espadas de la época que se han conservado se pueden observar claras concesiones a la estética en detrimento de su durabilidad. Ojo, no hasta el extremo de convertirlas en elementos puramente decorativos, pero sí para poder especular con que, en el caso de que se utilizasen en un lance a las veras, probablemente después requerirían los cuidados de un maestro espadero.

En resumen, que no creo que el hecho de portar armas sea sinómino de usarlas(*) en todas las épocas, y que cuanto más se acentúa, en una época dada, el aspecto de símbolo de estatus y/o elemento suntuario de la espada, más frecuente es que el hecho de portar una espada no implique el hecho de saberla usar, o de haberla usado.

(*)Por poner un ejemplo reciente, los Panteras Negras norteamericanos solían portar armas en público, no para liarse a tiros en sus conferencias de prensa u otras apariciones públicas, o porque esperasen un asalto en ellas, sino para subrayar el derecho de los afroamericanos a la autodefensa.
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Eduardo Casas
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Eduardo Casas » Mar Feb 16, 2010 3:05 pm

Diego García escribió:Yo estoy bastante de acuerdo con el señor Esquivel. Cuando portar un arma es algo habitual y socialmente aceptado, los portadores suelen ser conscientes de lo que implica el desenvainarla y no creo que fuera algo que se hiciera a la ligera, al menos contra un oponente también armado.
Bueno... yo creo que la cosa no es así. Si ponemos los ejemplos de una sociedad actual armada (como la estadounidense) y una desarmada (como la española), los números cantan, y no creo que haya que dar muchos más datos.

Claro que no es lo mismo un arma de fuego, que cualquier patán puede conseguir resultados aceptables sin apenas formación, que tirar de acero contra alguien que quizá sepa más que tú y acabes un poco perforado por dejarte llevar por los impulsos...

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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Oscar Torres » Mar Feb 16, 2010 5:11 pm

El buen o mal uso que se puede hacer de las armas creo que es algo que se inculca a través de la educación y el medio cultural en el que se desarrolla la vida de un individuo, y lo realmente peligroso nunca son las armas, sino en manos de quién están. Los canadienses o los suizos son sociedades aun más armadas que los flipados de los estadounidenses, y sin embargo su índice de criminalidad es mucho más bajo que el de muchas sociedades desarmadas, incluyendo la española por supuesto.

En el renacimiento, la rígida educación cristiana que recibían casi todos los componentes de la sociedad en España, tanto la nobleza como el pueblo llano que se movía inevitablemente en un medio moral impregnado de tales principios, evitaban el "fantasmeo" y el matarse por un quítame allá esas pajas, como bien dice Miguel, pero hoy en día sospecho que el nivel de responsabilidad personal está tan degradado que el resultado de portar armas por la calle sería bastante desastroso. Determinados países latinoamericanos reflejan bien ésta realidad sobre lo incompatible que es el carácter "latino" sin apenas cortapisas, con el derecho de ir armado, viéndose como algo normal que una simple discusión de tráfico acabe a tiros. ::worry:

Es decir, que para poder heredar el derecho a llevar el cinto herrado primero habría que heredar la moral imperante en el momento histórico en el que se portaban éstas. Y eso es una fantasía aún más lejana que la de poder llevar espadas y dagas por la calle en el siglo XXI, me temo. :?

Un saludo

Oscar
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Feb 16, 2010 7:10 pm

Óscar, hacía tiempo que no leía un análisis tan certero y a la vez sencillo del tema... ciertamente, no estamos preparados para portar armas libremente.

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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Eduardo Casas » Mar Feb 16, 2010 9:50 pm

Oscar... sólo una cosa. Efectivamente, en Suiza o en Canadá, la gente tiene más armas "per cápita" que en Estados Unidos pero... ¿cuánta gente las lleva por la calle? El problema no está en tener un arma en casa en el armario para irme a cazar los findes o porque la Milicia así me lo exige... el problema es salir con una pistola en el bolsillo "porque la vida es muy peligrosa"...

Por lo demás, completamente de acuerdo con tu exposición...

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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Feb 17, 2010 4:24 am

El hecho que señala Óscar sobre los países latinoamericanos... es vergonzosamente cierto y preciso, doy fe; baste ojear un diario cualquier día de la semana por acá.

Sobre los estadounidenses... por allí van los tiros (nunca mejor dicho): no es una sociedad abiertamente armada, porque no todo ciudadano tiene derecho a portar armas (que mira que su derecho a poseerlas incluye ametralladoras y bazookas "siempre y cuando no se usen en territorio estadounidense o contra ciudadanos estadounidenses") el problema no viene de la gente que porta armas porque tiene el derecho de portarlas (cazadores, policías, militares), el problema viene de la gente que NO tiene derecho a portarlas y de todas formas las porta (y las usa, a fin de cuentas, no están registradas, que el que tiene un permiso ha debido registrar su arma).

Por hacer arqueología forense, habría que ver cuántas hojas de las que nos han quedado llevan verdaderas señales físicas de combate (y eso en el entendido de que a menudo se heredaban y no era raro que hubieran estado en alguna guerra). Pero es en verdad tema de tesis para algún experto con acceso a las colecciones.

Salut.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 17, 2010 8:45 am

Eduardo Casas escribió:El problema no está en tener un arma en casa en el armario para irme a cazar los findes o porque la Milicia así me lo exige... el problema es salir con una pistola en el bolsillo "porque la vida es muy peligrosa"...
Y curiosamente, en origen, la segunda enmienda, que permite portar armas en EE.UU. comparte espíritu con el caso suizo: "Siendo una milicia bien preparada necesaria para la seguridad de un estado libre, el derecho a tener la responsabilidad de un arma no debe ser vulnerado". Sin embargo, lo que realmente está admitiendo la sociedad estadounidense como derecho moral de todo ciudadano, al permitir portar armas para el uso que se les da a día de hoy, que no tiene nada que ver (salvo excepciones) con una milicia ciudadana "bien preparada", es el derecho a defenderse ante cualquier agresión con fuerza potencialmente letal ( tal y como yo lo entiendo desde aquí).

Es decir, que el quid de la cuestión no está en salir con una pistola en el bolsillo "porque la vida es muy peligrosa", sino en por qué la respuesta socialmente admitida al hecho de que la vida es mu chunga es salir con una pistola en el bolsillo.

Al final, todo desemboca en lo que ha comentado Oscar: independientemente de la legislación aplicable, el uso de las armas está configurado por el ambiente moral de la sociedad en cuestión.
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Rorro González » Mié Feb 17, 2010 9:09 am

Siguiendo un poco con el hilo de las armas, que es un tema que me parece realmente interesante y muy vinculado con nuestra actividad.

La cuestión de portar armas para defensa propia, bien sea ante un enemigo externo o interno (invasores o delincuencia común) surge siempre cuando hay necesidad de ellas.
Los estados de derecho, con cuerpos de seguridad, leyes y otras protecciones al ciudadano hacen que la autodefensa sea innecesaria, ya que ésta es casi siempre arbitraria y mal proporcionanda, bien sea por exceso o por defecto. La creación de profesionales en estas lides (policías, juristas) quitan el sentido a viejas leyes como la 5ª enmienda americana, y por tanto, el llevar las herramientas necesarias para la misma. Ninguna sociedad moderna puede apelar a ésta, ya que abre la caja pandora de la arbitrariedad de la aplicación de la ley y sería en gran medida el reconocimiento del propio fracaso.

El problema aparece cuando los mecanismos de defensa del estado de derecho empiezan a fallar. Violadores y asesinos que se ríen de la policía, menores que atropellan y queman discapacitados y salen a la calle, sicarios que entran y salen del país como Pedro por su casa, y se van a cárcel a pensión completa unos de añitos tras matar a alguien y cobrar por ello. Bandas del este con formación militar que se enfrentan a policías con formación para tráfico y protección ciudadana. Y eso España. No quiero pensar en las calles de Los Angeles. Entonces la sociedad se empieza a preocupar, a pensar mal y a buscar viejos trastos que ya ni sabe usar y ni sabe asimilar las consecuencias de su uso.

No creo que la moral de la sociedad en su conjunto sea lo más determinante, sino la sensación de peligro que pueden percibir los ciudadanos. En el fondo, el hombre al final saca su instinto territorial. ::irk:
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 17, 2010 9:15 am

Recomiendo a todos, si aún no lo habéis hecho, visionar la película de Michael Moore "Bowling for Columbine" para ilustrar este asunto. Algo excesivo, y tendencioso como casi siempre (esto último lo reconoce hasta él), sin embargo desarrolla una interesante teoría sobre el miedo en la sociedad estadounidense. Dentro de su estilo la plantea con cierto rigor, y la verdad resulta bastante convincente. En parte apoyaría lo que Rorro aporta.

Pero junto a situaciones de inseguridad, real o percibida, sucede que las raíces culturales, la herencia social histórica, sí que importa. Hay un elemento que no hemos tocado hasta ahora, estudiado por otros autores, y es el de las sociedades con "culturas de honor". Resulta que ciertas zonas del sur de los EE.UU. (Kentucky, sobre todo) fueron pobladas por gentes de la zona que comprende los Borderlands ingleses y los Lowlands escoceses. Zona de frontera poblada por clanes más o menos belicosos, y que hacían del honor personal algo que, de ser mancillado, necesitaba una reparación rápida por la sangre, del ofensor o de los miembros de su clan.

Estos emigrantes llevaron consigo esa cultura a ciertas zonas del sur de los EE.UU., con lo que a lo largo del XIX se dio la circunstancia de que en algún condado de Kentucky (Harlan ,creo recordar), sobre una población total de unos 15.000 habitantes se emitieron 1300 condenas por asesinato desde el fin de la G.C. americana hasta 1900 (unos 35 años). Casi en cada pueblo del condado había un par de familias enfrentadas en continuos tiroteos y emboscadas por el ganado, por las mujeres, por el juego, o por cualquier otra cosa que a su juicio lo mereciera. Y los muertos se iban apilando.

De hecho hoy día en el Sur los crímenes por arma de fuego son normalmente entre personas que se conocen, y para los que los motivos del acto están claros. La violencia es personal. Sin embargo, los crímenes por motivos económicos (robos, asaltos) o de delincuencia organizada son mucho menores que en el Norte, por lo que en realidad las calles sureñas tienen una apariencia más segura, aunque el número de homicidios sea similar.

Sirva todo esto para comprobar cómo el entorno social determina el uso de las armas y sus consecuencias, mucho más que el mero hecho de su tenencia...

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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Feb 17, 2010 11:44 am

Recordar que existe un estudio bastante bueno sobre el tema en España en la epoca de Pacheco y Quevedo y que no hace falta especular.

CHAUCHADIS, Claude. La loi du duel. Le code du point d’honneur dans l’Espagne des XVIe-XVIIe siècles. Toulouse 1997, Presses Universitaires du Mirail. ISBN 2 85816 321 9. Pb.. 520pp..

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GuzSpartan
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por GuzSpartan » Mié Feb 17, 2010 4:23 pm

Gracias Luis Miguel Palacio, tu saber hablar es digno de admiracion. Igualmente dejas claro como todos los presentes que el uso de la violencia era publico y legal en esa epoca, bajo el prisma en el que vivo la persimidad de un hecho es relativo a su tipico uso social. Ademas era una sociedad aristocratica dada admiracion hacia el honor y la gallardia, vamos no muy distinto a los lowlanders escoceses y borderlanders ingleses en los EEUU (que tambien son muy cristianos pero no catolicos)

Ademas saben todas sus mercedes que Madrid, Sevilla y otras ciudades españolas de la epoca eran focos de la delincuencia que si nos podrian recordar a Mexico DF, Cali, Sao Paulo u otras ciudades donde es normal el atraco con armas de fuego, en nuestros dias.

Conozco en continente americano, tengamos presentes que muchas de nuestras tradiciones y bajas pasiones alli se conservan mas que aqui. En Europa desde la revolucion francesa ha habido muchos cambios sobre el tema del porte de armas entre la poblacion (que a mi entender es mas una privacion de mi derecho a la autodefensa, por que cuando me atracan no lo hacen desarmados). No considero que la 5ª enmienda sea un atraso total ya que el problema de los EEUU reside en la facil obtencion de armas en la calle.

Por otro lado me encantaria que me concretarais el estudio que propone Midelburgo realizado por la universidad de Toulouse
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié Feb 17, 2010 7:45 pm

Saludos,

A ver si nos centramos, por favor.

A lo que yo conozco, el uso de la violencia en el siglo de oro ni era público, ni era legal, al menos desde los términos que algunos estais intentando darle. Los duelos en España estaban prohibidos por varias pragmáticas reales, por no hablar de las amonestaciones en su contra por parte de la Iglesia Católica. Ya sé que el concepto del duelo por honor es romántico y nos motiva mucho, pero muy probablemente la realidad fuera distinta a la que nos pintamos en la cabeza.

Tampoco se trataba de una sociedad "aristocrática", ya que la considerada aristocracia era un estamento social mas bien reducido. En cuanto a la educación y el respeto a los semejantes, recomiendo a los presentes que echen un vistazo al Buscón de Quevedo y luego me cuenten.

Por otro lado, intentar extrapolar el comportamiento de sociedades de hace cuatro siglos desde aproximaciones con sociedades actuales no tiene ningún sentido, si me permitís la franqueza.

Y las legislaciones de armas estadounidenses y su conveniencia creo que son aspectos que quedan bastante lejos del espíritu de este foro.

P.D.- Midelburgo, desconozco todo del idioma francés, pero me gustaría saber si has leído el estudio de Chauchadis que comentas y, en ese caso, cuales son las conclusiones a las que llega el autir, especialmente en lo que se refiere a España. Se agradece.
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Eduardo Casas
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Eduardo Casas » Mié Feb 17, 2010 7:48 pm

Rorro González escribió:No creo que la moral de la sociedad en su conjunto sea lo más determinante, sino la sensación de peligro que pueden percibir los ciudadanos. En el fondo, el hombre al final saca su instinto territorial. ::irk:
...Eso es lo que se va llamando "sensación subjetiva de inseguridad" según estudié en Sociología hace ya algunos años (sí... en mi formación para mi trabajo se nos forma en MUCHAS cosas...)

El caso es que la situación en España no la veo, ni de lejos, como tú la pintas. Estamos en un país seguro. Muy seguro. Lo peor que le suele pasar a una persona en toda su vida es un tirón de bolso o de móvil sin lesiones... y eso dependiendo de dónde vivas. Lo demás, los atracos a mano armada, los homicidios o las lesiones graves son realmente excepcionales en nuestra país. Y que siga así por muchos años.

Siempre hay grupos de presión empeñados en, no sé si por temas políticos (para desprestigiar al rival), o por "ramalazos" que vienen de antiguo, cuando "los ricoshombres/nobles/altoburgueses/etc" tenían una serie de privilegios y de protección que el común de los mortales no tenía, propugnan que la ley es blanda, que los delincuentes "entran por una puerta y salen por la otra"... etc. El caso es que no es así. En delitos contra las personas, la legislación española es de las más duras del mundo, porque la vida y la libertad son los bienes jurídicos supremos de nuestro ordenamiento. Por ese mismo motivo, las infracciones, especialmente pequeñas, contra el patrimonio tienen mucho menos castigo y es lo que da una falsa sensación de inseguridad. Como siempre, excepciones siempre ocurren, y las noticias están hechas de las excepciones, tanto en uno como en otro sentido. Sé de carteristas que han acabado en prisión preventiva por el "trabajo" de una noche y de un pederasta que estuvo en libertad hasta el juicio... Pero no es la norma.

Y en cuanto a la Ley del Menor... Que un niño de 14 años que hace una burrada pase 8 encerrado... tengamos en cuenta que eso representa que ha pasado "entre barrotes" (más o menos) un tercio de su vida. Creo que es suficiente castigo... especialmente si sabemos reformarlo, porque ahí es donde está el principal problema: lo que lleva a un NIÑO a cometer delitos de ADULTO.
GuzSpartan escribió:(que a mi entender es mas una privacion de mi derecho a la autodefensa, por que cuando me atracan no lo hacen desarmados)
Estoy enormemente en desacuerdo. Y te voy a poner un ejemplo... Tú eres una persona tranquila en una sociedad armada, que como si le atracan, lo harán armados (en más del 90% de los atracos "armados" en España se usan armas blancas o contundentes. Si las hay de fuego son casi siempre simuladas), lleva legamente su 9 mm Pb. encima en el coche cuando va a trabajar. Por uno de esos despistes de la vida, frenas tarde y tienes una suave colisión por alcance con el vehículo que te precede.

El conductor de delante, que al contrario que tú es un indignado, sale cabreadísimo del coche a insultarte y ponerte a parir. Como tú no bajas del coche porque estás viendo que te va a soltar un guarrazo, el hombre coge su .38 especial que también lleva legalmente y ves que te va a disparar. Naturalmente, en ese momento no te queda más remedio que dispararles antes o la diñas. Resultado: al menos un muerto. Quizá dos. Por arrugar un poco la chapa de un coche.

Ese mismo ejemplo hoy en día en España: sale el Buena Pieza del coche a gritarte. Tú sigues en tu coche. Está tan indignado que a) le da tres patadas al capó de tu coche... o b) va a su vehículo a por el bate/barra de seguridad/etc que guarda también "por si le atracan". En ese momento, tú das marcha atrás y te largas y más tarde llamas al 092 para contar lo que ha pasado... Resultado: nadie está herido, y todos pueden volver con sus familias esta noche.

Espero haber sido claro. Un saludo a todos.

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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Feb 17, 2010 7:59 pm

Carlos Urgel (Cat) escribió: P.D.- Midelburgo, desconozco todo del idioma francés, pero me gustaría saber si has leído el estudio de Chauchadis que comentas y, en ese caso, cuales son las conclusiones a las que llega el autir, especialmente en lo que se refiere a España. Se agradece.
Mas o menos lo que se deduce va por los mismos derroteros que mencionas. España no era Francia, existia un estricto control social y ni al rey ni a la iglesia le hacia gracia el tema de duelos. Si eras noble y te hacian una afrenta lo mejor que podias hacer era ordenar a tus criados que apalearan a aquel que te habia injuriado y no dejar entender que sabias algo del asunto. Los duelos que se llevaban a cabo de hidalgo para arriba solian acabar en años de exilio y ostracismo. Ademas era inconcebible que por ejemplo un noble español a quien su mujer le hubiera puesto los cuernos o hubiera sido humillado, lo anunciara encima a bombo y platillo con un duelo, como sucedia en Francia...

Para las clases bajas, esto por supuesto no se llevaba tan a rajatabla, pero es mucho mas dificil encontrar informacion. Hay otro estudio que estaria relacionado:

BALANCY, Elizabeth. Violencia civil en la Andalucia moderna (ss. XVI-XVII). Familiares de la Inquisición y banderías locales. Sevilla 1999, Universidad de Sevilla. ISBN 84 472 0430 8. Wr.. 291pp..

Usa los archivos de la inquisicion ya que los familiares que se veian involucrados traspasaban la jurisdiccion a sus tribunales, por serles mas favorables... Hay algun caso de quien se presento a un duelo con un mandoble en vez de ropera...

Alfonso Vega
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Re: Pacheco y Quevedo

Mensaje por Alfonso Vega » Jue Feb 18, 2010 5:08 pm

Siguiendo la línea de Eduardo Casas con el que en líneas generales estoy bastante de acuerdo, me parece que también se debería al menos reflexionar sobre las consecuencias e implicaciones del derecho a llevar armas. Con ello me refiero a que hasta donde llega ese derecho, en este hilo se ha mencionado la legítima defensa, pero la legítima defensa ¿ante que?, ¿quién es el que establece el límite? y ¿donde se establece ese límite?

Ilustraré lo anterior con un ejemplo que reconociendo ser una exageración puede llevar a reflexionar sobre lo que planteo. Si tu tranquilamente vas por la calle hablando por el movil y de repente un chico corriendo te lo arrebata, ¿Puedes dispararle por la espalda para evitar que se lleve tu movil? Contra este ejemplo y argumento se puede discrepar bajo la premisa que en ese caso ya no es legítima defensa pues el bien jurídico ya ha sido vulnerado y por tanto se trataría de venganza, pero por contra también es cierto (forzando la interpretación) que la legítima defensa nunca es contrastable pues hasta no producido el daño no podemos saber a ciencia cierta si ese daño efectivamente se va a producir y por tanto toda actuación previa a ese daño sería preventiva (tan malo una cosa como la otra).

Por no extenderme más, simplemente señalar que para evitar este tipo de situaciones anteriores entre otras muchas cosas se "desarmó a la población" dejando el monopolio de la fuerza en manos del Estado (entiendase sus cuerpos de seguridad) que como tal es un tercero imparcial con mayor capacidad de discernimiento para no practicar ni permitir la venganza ni la acción preventiva. Y en el caso particular de España creo que dichos cuerpos de seguridad en general hacen una labor intachable dentro de lo que sus medios les permiten.

Un saludo.
Alfonso Vega
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