Sobre tirar de libre...

[Makilkari-berria]

Deportivización, protecciones.....son temas que salen frecuentemente en el contexto de las artes de combate y generan dudas importantes e interesantes.

Creo que más importante que el aspecto técnico es el psicológico y es algo que el “amigo Hugh” (lo pongo entre comillas porque ignoro quien es....”mea culpa”) no tiene en cuenta. “A pelear se aprende peleando”, es una frase de mi maestro y en una pelea, sin protecciones, reglas o ambientes controlados el estres te “ahoga” en un momento.

Siempre he defendido que las protecciones han de ser mínimas o inexistentes y que limitando los blancos, no tirar a la cabeza, y confiando en la habilidad del adversario/compañero hay que tirar libre y sin protecciones si se desea avanzar. Se que eso es más fácil en el uso del bastón que en la esgrima con acero pero os aseguro que las cosas cambian cuando uno se siente desprotegido, bien porque no lleva protecciones, bien porque no es una acción pactada (semilibre).

Llevo unos cuantos años en este negocio, van siendo muchos ya, y la pasada primavera, consecuencia de una discusión como esta, mi maestro me propuso un combate, sin protecciones, respetando la cabeza y sin tirar a plena potencia. Para que la cosa no degenerase, limitamos los bastones a varas de mimbre de 15 mm de grosor. Es un falseo de primera ya que nuestra técnica se basa en la inercia del bastón, pero como experimento no está mal. Cogimos las varas y adelante.............no es la primera vez que combatía sin protecciones, lo hacemos con frecuencia, pero esto iba en serio. Se hecho encima mía como una locomotora.....la vara silbaba. Total, miedo, visión túnel y todo eso........cantidad de acciones inconexas por mi parte, todo mi bagaje técnico a hacer puñetas, las paradas se complican (¿y si la vara desliza y me da en la mano?), la distancia de seguridad crece muuuucho (que este lo más lejos posible) pero claro, de lejos no puedo forzar acciones de ataque. No existe un intercambio tuya-mía (frases de armas) al segundo o tercer golpe o le das o te da. La pelea se vuelve más lenta (es más lenta, nadie tiene prisa por palmarla). Salvo para alguien con muchas peleas encima es difícil realizar una acción coherente, todo se olvida rápidamente y uno solo tira al bulto. El miedo es un condicionante de primera, el condicionante diría yo, y cuanto más nos aproximemos a un combate real más aprenderemos a convivir con ese miedo, por tanto mejor combate libre con protecciones que semilibre, y mejor cuantas menos protecciones.

Uno de los maestros de bastón que conozco, ya entrado en años, tuvo una pelea muy real, hace no mucho tiempo. Un asunto de pastos, que venía de tiempo atrás, se complico y se vio enfrentado a otros tres individuos, ya talluditos. Los susodichos llevaban un hacha pequeña y una podadera, el tercero un bastón delgado. El anciano maestro, por suerte, un bastón de combate. ¿Por qué ha entrado tu ganado?.....que ya esta bien.....que te pego, que no me toques, total trifulca. Consiguió tumbar a dos y el que llevaba bastón huyo, vino la policía...en fin. Cuando le vi mi pregunta fue: ¿qué sentiste?....miedo (es un hombre con muchas peleas, palo contra palo, en su juventud), ¿a qué?.....a que los golpes no tumbaran, me la estaba jugando.......me estaba “ahogando”. Y el jaleo duro un par de minutos....

A ver como se entrena eso en semilibre. No creo que hace siglos la diferencia técnica fuese abismal, hoy tenemos más conocimientos sobre el entrenamiento físico, pero si en el aspecto mental. Asumías que cuando salías de casa la probabilidad de no volver era grande y hoy en día, afortunadamente, no es así. Esa es la diferencia.

Un saludo

[José María Bravo]

Muy interesante tu aportación, Makilkari. Es verdad que los aspectos psicológicos del combate no se pueden entrenar sino combatiendo lo más real posible, y aún así solo será un pálido reflejo de lo que es un jaleo de verdad.

Siempre he defendido que las protecciones han de ser mínimas o inexistentes y que limitando los blancos, no tirar a la cabeza, y confiando en la habilidad del adversario/compañero hay que tirar libre y sin protecciones si se desea avanzar. Se que eso es más fácil en el uso del bastón que en la esgrima con acero pero os aseguro que las cosas cambian cuando uno se siente desprotegido, bien porque no lleva protecciones, bien porque no es una acción pactada (semilibre).

En esgrima, sinceramente, no es que sea más difícil, es que es de todo punto inviable. Yo, al menos, no puedo arriesgarme a romper o que me rompan un dedo, por ejemplo, y esa es una de las consecuencias más leves si no se usan protecciones.

[Luis Miguel Palacio]

Es más, si dejamos de lado el aspecto totálmente lúdico -que a lo mejor es muy importante-, y buscamos la excelencia...

Es que precisamente, el que la práctica de la esgrima tradicional sea una actividad lúdica tiene consecuencias muy importantes, que ya se han apuntado de una u otra manera en este hilo (y en otras ocasiones):
-Limita los riesgos que se está dispuesto a asumir: el que se practique por apetencia y sin ninguna contrapartida práctica implica que la posibilidad de una lesión grave resulta menos asumible que si nuestras lentejas o nuestro pellejo dependieran de dicha práctica (como, en cierta medida, ocurría en la época)
-Que la única motivación efectiva sea el disfrute personal implica que, si éste desaparece, se abandona la práctica. En su momento histórico, los practicantes no buscaban la excelencia por sí misma, sino como el medio para alcanzar un fin ( sobrevivir en un lance), luego se podía asumir un esquema de entrenamiento enfocado plenamente a la excelencia, sin concesiones al disfrute personal. Aplicar actualmente un esquema de esa naturaleza llevaría a que los que pretendieran iniciarse en la esgrima tradicional abandonarían inmediatamente su práctica, lamentablemente sin llegar a disfrutar de la riqueza que, en muchos aspectos, la práctica de la esgrima tradicional tiene.

[Celebdol]

A la hora de realizar un asalto libre, para paliar, aunque sólo sea un poco, las deficiencias que comentábais en cuanto a la falta de realismo (es una actividad lúdica, el uso de protecciones, armas adaptadas para ser menos lesivas...), creo que habría que realizar un esfuerzo de imaginación y tomarse el asunto como un "juego de roles" en el que nos metemos en el papel de una persona que está viviendo un duelo.

Esto, que así, a palo seco, suena muy friki, puede funcionar, siempre que los dos tiradores estén de acuerdo y no impere la competitividad. Sería necesario un ejercicio de imaginación y autosugestión previo por parte de ambos.

Lo propondré en la sala este viernes y ya os comento cómo resulta.

[Joaquin Ruiz]

Es que precisamente, el que la práctica de la esgrima tradicional sea una actividad lúdica tiene consecuencias muy importantes, que ya se han apuntado de una u otra manera en este hilo (y en otras ocasiones):
-Limita los riesgos que se está dispuesto a asumir: el que se practique por apetencia y sin ninguna contrapartida práctica implica que la posibilidad de una lesión grave resulta menos asumible que si nuestras lentejas o nuestro pellejo dependieran de dicha práctica (como, en cierta medida, ocurría en la época)
-Que la única motivación efectiva sea el disfrute personal implica que, si éste desaparece, se abandona la práctica. En su momento histórico, los practicantes no buscaban la excelencia por sí misma, sino como el medio para alcanzar un fin ( sobrevivir en un lance), luego se podía asumir un esquema de entrenamiento enfocado plenamente a la excelencia, sin concesiones al disfrute personal. Aplicar actualmente un esquema de esa naturaleza llevaría a que los que pretendieran iniciarse en la esgrima tradicional abandonarían inmediatamente su práctica, lamentablemente sin llegar a disfrutar de la riqueza que, en muchos aspectos, la práctica de la esgrima tradicional tiene.

Ante estas cosas, por aquí decimos: "Más claro, agua".

Luis Miguel y Makilari tienen mucha razón, cada uno en su exposición. Toda arte marcial, cuando se convierte en una práctica no enfocada al combate real y no puesta a prueba en situaciones reales, se degrada. Sea por el uso de protecciones, por el uso de simuladores, por la actitud a veces más lúdica de los practicantes o por la cantidad de tiempo dedicado, esto es un hecho. La situación contraria, el arte marcial puesto a prueba en situaciones reales de forma más o menos constante, hace que este se depure, mejore y evolucione tanto en la técnica como en el material... pero claro, a costa de vidas humanas.

[José María Bravo]

Para tener una perspectiva completa de lo que, al cabo, suscitó este hilo, os pongo otra entrada anterior del blog de Hugh Knight:

http://talhoffer.blogspot.com/2008/02/b ... l-art.html

With any martial art you have to practice as realistically as possible to get the maximum understanding of your art. Ideally, you would actually fight life-or-death with real equipment against an opponent who was actually trying to kill you in order to really learn your art. Of course, in our modern day and age this isn’t possible, so we have to try to come as close to that as we can and accept the shortfall as the price of living in a peaceful age or location.

There are three primary ways of making practice safe enough: Using “safer” weapons, wearing protection on your body, and reducing the danger of your actions. Unfortunately, all three of these practices reduce the accuracy of what you’re trying to do. Safer weapons usually handle nothing like the real thing, protective gear on the body limits motion and prevents you from moving as you should, and changing the way use your techniques obviously limits the reality of what you’re trying to do.

Students of the Japanese sword found themselves in a dilemma when peace became the norm in feudal Japan: there was no way to easily test themselves and their art, so as a result they began to search for ways to practice more safely. First they replaced their steel swords with wooden swords (as much to protect their valuable swords during practice as for safety), but they discovered that wooden swords are almost as lethal as steel. Then they created shinai; strips of bamboo joined together to form a flexible rod. These were fairly safe, but still caused some damage, so partial armor was added to the mix and the modern sport of Kendo was created. As anyone who has studied Japanese swordsmanship will tell you, however, Kendo bears very little resemblance to real Japanese swordsmanship. In one sense there’s nothing wrong with this, of course: Kendo is a wonderful sport enjoyed by many. But for those of us trying to recapture the essence of a lost art it’s not a meaningful approach.

Modern students of der Kunst des Fechtens (the art of fencing) face the same dilemma the Japanese faced; indeed, something of the same problem was acknowledged in late-period Germany. Schools of martial arts drifted away from Ernstfechten or “fencing in earnest” until all that remained was a martial sport called Schulfechten or “school fencing” (Schulfechten had existed beside its more martial cousin all along, but now it was all that remained). Schulfechten training involved blunted swords and they changed their art to forbid the use of the thrust and to limit the more dangerous grappling techniques (e.g., joint breaks) for safety’s sake. Even so, these limitations still left an art that is too dangerous for today’s sword students (surgeons made a good living sewing and splinting the injuries of a day’s bouting in historical fencing schools), so we see them taking the same route that the Japanese took: Instead of steel or wooden longswords, they fence with shinai that have been modified by the addition of crossguards and pommels to simulate European longswords and they add protective equipment that limits their movement more than true longsword fighting would have. As a result, I fear that modern longsword practice may become no more than Kendo and lose completely the tenuous connection we’ve been building with the lost arts of our ancestors.

Fortunately, however, students of Harnischfechten are in a somewhat better, although still not perfect, situation. Wearing safety equipment in armored fighting is not just a necessity of safety, it actually makes our practice more realistic. And while we haven’t yet come up with realistic metal training weapons that are safe to use as simulators, we can still make some pretty acceptable ones that, when combined with good armor, will allow us to fight at almost full speed and power.

Getting accurate and realistic armor, however, is problematic. The simple fact is that the vast majority of armor available today is so incredibly bad that it in no way simulates the way the real thing worked, nor does it provide the necessary safety. This means you really have to work hard to find an armorer who not only claims to be making highly-accurate armor, but who really is. Moreover, the armor has to match the kind of fighting you’re doing: Wearing the harness of a 12th-century crusader will in no way teach you anything about how armored duels were fought in the period of the Fechtbücher.

Assuming safe, realistic gear, all that remains is to put it into play. To do that, however, you have to know how it was used and create a rule structure for your bouts that adequately reflects actual practice and, at the same time, rewards historically-correct actions and punishes inaccurate ones (by which I mean the rules make it impossible to win a fight by resorting to inauthentic techniques). Most strikes are ineffective, and thrusts have an effect only to the openings between plates; even then, thrusts must be done differently against a gap in the plate covered by mail (e.g., the armpit) than they are against a target with no mail (e.g., the palm).

[Luis Miguel Palacio]

Toda arte marcial, cuando se convierte en una práctica no enfocada al combate real y no puesta a prueba en situaciones reales, se degrada. Sea por el uso de protecciones, por el uso de simuladores, por la actitud a veces más lúdica de los practicantes o por la cantidad de tiempo dedicado, esto es un hecho.

"Divertido no es lo contrario de serio; divertido es lo contrario de aburrido y nada más" G.K. Chesterton

Es decir, que el hecho de que sea una actividad lúdica no tiene que implicar, más bien al contrario, que no se aborde con la seriedad y el rigor que requiere.

Como ejemplo, están las refriegas masivas que ocasionalmente montamos en los eventos y en las salas: mientras se mantengan como una marginalia ocasional sin mayor importancia esgrimística, pues nos echaremos unas risas, tendremos batallicas que contar estando de cerveceo y cuando se acaban, pues vuelta al turrón. Pero en cuanto se les empiece a dar más importancia de la que tienen (como , por ejemplo, montarlas como cierre de una clase en un evento internacional), estaremos entrando en el territorio de la patochada. La insistencia en evitar piques, quejas sobre la inmortalidad de los contrarios, etc., es debido a que estas cosas no solo arruinan el tinglado, sino que rebelan que se le está dando más importancia de la que merece.

Por otro lado, el hecho de que nuestra actividad nunca será puesta a prueba en situaciones reales nos define como lo que Pacheco y otros autores denostaban como "esgrimidores", "jugadores de esgrima", etc. Y dado que tal limitación es insalvable, hay que ser conscientes de que es lo que hay, muchachos. Lo que nos coloca en la paradoja de que con nuestra práctica intentamos entender cada vez mejor una realidad (la del combate a ultranza) de la que somos conscientes que nunca vamos a poder entender plenamente.

creo que habría que realizar un esfuerzo de imaginación y tomarse el asunto como un "juego de roles" en el que nos metemos en el papel de una persona que está viviendo un duelo.

Entiendo que no debe de ser así: el planteamiento que considero más correcto no es simular que estamos viviendo un duelo, sino tener muy claro que el objetivo de todo asalto es no ser tocado, lo cual no implica ni pasividad, ni falta de agresividad ni conservadurismo; es perfectamente posible mantener la iniciativa durante un asalto sin necesidad de arriesgar un tocado. Al final, no nos conformaremos con que el doble tocado no se haya producido efectivamente (en acto), sino que buscaremos que el doble tocado hubiera sido imposible: es decir, que en lugar de contentarnos con un tocado en el que el contrario no haya aprovechado el posible hueco, buscaremos la situación en la que el contrario no tenga hueco que aprovechar.

Lo que yo comento no implica un esfuerzo de imaginación, sino un planteamiento correcto del objetivo del asalto, sustituyendo el "tocar a toda costa" por el "sobrevivir a toda costa": el tocado deja de ser un fin para convertirse en un medio. Bien es cierto que se podría decir que sería el medio supremo (los fiambres no pinchan), pero queda siempre supeditado al fin, que es "sobrevivir".

[Javier Azuaga]

A mi me da la sensación que a veces le damos demasiada importancia a detalles como los duelos a muerte, el miedo en el combate, o la experiencia de poner tu vida en juego. Desde mi punto de vista, la esgrima antigua no debe ser exclusivamente el acto del duelo a muerte, aunque sí uno de sus elementos más característicos. Es perfectamente entendible que una escuela quiera enfocar su estudio a ese aspecto, pero no debemos olvidar que el concepto esgrima va más allá de ese momento, y son igualmente válidas otras visiones.

¿Realmente sabemos con certeza que Meyer, por ejemplo, llegara a tener un duelo a muerte con espada larga? Si no lo tuvo, ¿implicaría que lo que hacía éste, y toda la cantidad de gente que nunca tuvo que batirse, era una esgrima degradada y artificial? Desde mi punto de vista, y creo que es común, la esgrima antigua requiere de la condición indispensable del respeto a la herida propia y de que el doble tocado es algo inasumible. Pero entre eso, y el enfoque exclusivo hacia los combates a muerte suele haber un espectro bastante grande. Si Meyer, o el señor X, se pasaron toda una vida practicando esgrima sin llegar a ponerla en práctica nunca, centrando todo su procedimiento de aprendizaje en elementos que no fueran “combate libre”, ¿porqué hoy en día ese camino no puede ser válido?

Lo que si que considero es que el señor Hugh Knight ha argumentado bastante mal su postura, comparando el combate libre al Kendo, o asumiendo una necesaria deportivización de todo lo que no sea semilibre. Pero a pesar de eso, su visión, aunque no la comparta, no me parece incorrecta. Si lo único que nos ha llegado son tratados en los que solamente nos indican maneras de movernos, maneras de golpear, y cuatro nociones de cubrirnos, ¿qué problema hay en simplemente quedarse ahí, sin rellenar los huecos que nos faltan? No digo que comparta esa visión, puesto que coincido en vosotros en que gran parte de la gracia de esta afición es el tratar de dar coherencia al sistema completo rellenando con lógica los huecos que no nos han llegado. Lo que pasa es que no creo que eso tenga que significar que el objetivo de la esgrima antigua deba ser, necesaria y únicamente, el combate a muerte. Si Meyer hubiera enfocado su esgrima a un objetivo puramente práctico, posiblemente habría usado más puntas además de tajos, y sin embargo se le sigue considerando esgrima, ¿verdad? Entonces, ¿qué problema hay en que otros grupos rescaten esa mentalidad “de sala”? Si que me parecería mal que un grupo estudiase única y exclusivamente Meyer y fuera diciendo que ellos rescatan la esencia de los duelos a muerte de la edad media, porque estarían directamente engañando por partida doble. Pero quedarte con una parte del espectro de la esgrima antigua (“la sala”) entiendo que puede ser igual de válido que buscar el aproximarse a los combates, siempre y cuando no se diga que se hace algo distinto a la realidad.

[Luis Miguel Palacio]

Entonces, ¿qué problema hay en que otros grupos rescaten esa mentalidad “de sala”? Si que me parecería mal que un grupo estudiase única y exclusivamente Meyer y fuera diciendo que ellos rescatan la esencia de los duelos a muerte de la edad media, porque estarían directamente engañando por partida doble. Pero quedarte con una parte del espectro de la esgrima antigua (“la sala”) entiendo que puede ser igual de válido que buscar el aproximarse a los combates, siempre y cuando no se diga que se hace algo distinto a la realidad.

Como me he metido a bregar con el señor Knight (¿será el primo de Michael? ), me voy a autocitar (onanismo forero, se dice):

So we are left to choose between:
-to practice only that is shown in the treatises, being aware that that will never be a practical (I mean "complete", "full") combat system.
-to practice fencing based on the treatises, but filling the gaps with our personal, instructor and group's experience, gained in drills and free play. That will never be XV century fencing, but XXI fencing based on XV century knowledge with XXI century replicas of XV century originals.

I think that both approaches are fine, provided that they are followed honestly; neither of them will lead us to fight like it was done in XV century: the first one, because we won't be fighting, but drilling; the second way, because we will be fighting in a XXI century environtment (environtment that we'll try to make as close as the original environtment as posible, but fully aware that it'll never be the original environtment)

Dicho en cheli: lo que acaba de decir Javier.

[Pablo Vidal]

Simplemente un a reflexión en voz alta: ¿Qué fue antes, la sistematización de las técnicas en tratados o la utilización de esas técnicas en situaciones reales de combate? Yo creo que lo segundo, ya que en todas las artes marciales, uno ve lo que funciona y lo que no en un contexto real, y luego eso se traspone al plano teórico. El camino inverso es, lisa y llanamente, inviable (no se puede teorizar, al menos en situaciones en el que tu vida estaba en juego, sobre algo que no sé a ciencia cierta si funciona o no).

Por lo tanto, el asalto libre es ESENCIAL tanto para el entendimiento del arte (de cualquier arte de combate, con o sin armas) como para una progresión efectiva en el mismo, ya una cosa es dominar guardias, estocadas y tajos y otra cosa muy distinta es poner todo eso en práctica frente a un adversario que sabe lo mismo o más que yo y cuyo objetivo, obviamente, es tocarme/matarme antes que yo a él.

[DOBLE AGUILA]

Amén a eso.

[Joaquin Ruiz]

"Divertido no es lo contrario de serio; divertido es lo contrario de aburrido y nada más" G.K. Chesterton

Es decir, que el hecho de que sea una actividad lúdica no tiene que implicar, más bien al contrario, que no se aborde con la seriedad y el rigor que requiere.

Lúdico no significa exactamente divertido, lúdico significa relativo a juego, algo no real del todo. Que es lo que hacemos, como tú mismo apuntas (y no es casualidad que en la terminología esgrimística aparezca "jugador"), y que puede implicar todo el rigor y la seriedad que se quiera a la par que divertimento. De hecho, yo (a mi edad, fíjate) soy un gran aficionado a todo tipo de juegos y me los tomo en serio a la vez que me divierto. De hecho, cuanto más serios, rigurosos y cercanos a la realidad que tratan de representar sean los juegos, más me divierten.

Cuando las fuerzas armadas realizan sus maniobras y juegos de guerra simulada, estudian las situaciones, acciones y reacciones muy seria y rigurosamente, porque luego, cuando toca, se juegan la vida (estos sí de verdad) basándose en esos análisis y además luego dichas situaciones reales a su vez realimentan el sistema para perfeccionar técnicas, material y tecnogía, lamentablemente ya con vidas humanas perdidas, claro. Y ahora que lo pienso, sería imperdonable por mi parte no reconocer que en esas maniobras tambien se juegan la vida y a veces la pierden, como ha ocurrido hace escasos días. Vamos, así ha funcionado todo tipo de combate desde el principio de los tiempos y así seguirá siendo. Y cuando un tipo de combate "sale del circuito" porque los materiales o técnicas empleados quedan obsoletos, termina perdiéndose, quedando relegado a reseñas más o menos detalladas en libros de historia, o como mucho y con suerte, se mantiene medio vivo quedando relegado a deporte o actividad de recreación histórica, invariable e inevitablemente degradado en mayor o menor medida, pues deja de estar vivo. A cambio, los aficionados que le dedican su tiempo y dinero, suelen estar más o menos a salvo de los riesgos que implica entrenarse para la guerra incorporando más protección y seguridad en sus entrenamientos y deben tener claro que nunca se llegará del todo a alcanzar de nuevo el esplendor que el arte marcial tuviera en sus días de apogeo porque faltan ingredientes desgraciadamente imprescindibles: sangre y vidas humanas. Y no debe ser de otro modo, según mi opinión.

[José María Bravo]

Como me he metido a bregar con el señor Knight (¿será el primo de Michael? ):

Menuda afrenta... nada, nada, don Luis, váyase buscando padrinos, que ya veo a mr. Knight retándolo a duelo.
Ah, no, que él no cree en eso

PD: Lo siento, es muy malo pero no me he podido resistir...

[Celebdol]

Totalmente de acuerdo contigo, Joaquin.

Luis, a lo que me refiero con "juego de roles", que por eso lo puse entrecomillado, es asumir, como comentas, que lo más importante es no ser tocado (como tengo gente muy lanzada, me he propuesto presentarlo así como forma de aproximación sencilla a la idea).
Creo que mi problema es una mezcla de lentitud de tecleo y que escribo desde el curro, con lo que suelo ser escueto y no me explico en condiciones :>>: